本文为米尔斯海默教授专访。1月6日，芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默做客挪威学者格伦·迪森访谈节目，与他深入探讨了委内瑞拉的局势以及美国企图征服格陵兰岛的威胁，讨论美国在这两个问题上的政策将如何影响欧洲及西方世界。

主持人：欢迎回来，今天我们邀请到约翰·米尔斯海默教授。非常感谢您再次来到我们的节目。

米尔斯海默：格伦，一如既往是我的荣幸。

一、特朗普的委内瑞拉行动：帝国主义的回归

主持人：美国民众已经厌倦了那些“永无止境的战争”和成效甚微的“国家建构”行动，这些代价高昂，损害了美国在世界上的地位，而且很少成功。因此美国人民投票给特朗普，他一直批评这类战争，并主张美国优先。

显然，我们并没有走上这条路，出现了很多批评声音。当然，他的基本盘出现了分裂。但从现实主义的角度来看，美国在委内瑞拉的战略利益是什么?除了宣称的民主推广，或**恐怖主义等理由之外，你认为美国想通过这次行动达成什么目标?

米尔斯海默：当你谈论美国在西半球的利益时，必须理解门罗主义基本上界定了我们的利益所在。我们要确保的是，不让任何遥远的大国——无论是德意志帝国、纳粹德国、还是欧洲的苏联，或是日本帝国，或今天东亚的中国——与西半球国家建立军事同盟，或在西半球部署他们自己的军事力量，就像苏联在古巴导弹危机中所做的那样。

这就是门罗主义的真正核心：让遥远的大国远离西半球，而我们因为实力强大，当然主导着这个地区。

这次行动与门罗主义毫无关系。

目前没有任何危险显示中国或俄罗斯会与委内瑞拉建立军事同盟，或考虑在西半球部署军事力量。这根本不是问题，这与大国政治无关，而门罗主义正是关于大国政治的。

在我看来，这是一个典型的帝国主义案例。

这是美国有意干涉委内瑞拉政治的案例。显然，如果你听特朗普总统的说法，他最关心的是谁控制委内瑞拉的石油。他基本上认为，那是我们的石油，由我们决定如何使用，以及用于何处。

这就是赤裸裸的帝国主义，这是新殖民主义，这与门罗主义几乎没什么关系。

二、不再掩饰的帝国主义

主持人：美国过去曾多次干预拉丁美洲事务，你认为这次行动是否符合这种模式，还是有所不同?感觉比过去更加明目张胆。

米尔斯海默：格伦，这里没有什么新鲜事。几乎所有人都知道美国有着干预西半球国家政治的悠久历史。我们将任何左倾国家视为对我们的威胁，而我们总是会介入并试图推翻该政权。

你要记得特朗普总统不仅谈论在委内瑞拉进行政权更迭和社会工程，他最近还相当明显地暗示我们可能对哥伦比亚、尼加拉瓜，甚至墨西哥采取行动。他相信美国有既得利益，可以干预这个半球上任何他不喜欢国家的政治。

这其实不是什么新鲜事——美国在这方面有悠久的历史：1973年的智利，1954年的危地马拉，不胜枚举。

但让这一切如此厚颜无耻——用你的话来说，我认为完全正确——是因为特朗普不试图用外交辞令或自由主义修辞来合理化他的行为。

他基本上用非常直白的话说：我们可以掌控委内瑞拉，这没问题，而且委内瑞拉的石油就是我们的石油。他听起来就像个露骨的帝国主义者。

而且你看不到太多这样的证据——通常当美国进入西半球以帝国方式行事时，它会用自由或理想主义的修辞来掩盖自己的行为。但特朗普总统不这么做，他是那种德州电锯杀人狂式的人物，你老远就能看到他来了，他非常直白。

因此，说这看起来厚颜无耻，是很恰当的。

三、国际法的崩溃

主持人：那这对更广泛的世界秩序意味着什么?因为在过去30年里，所谓的自由主义规则秩序，多少包含着国际法适用于所有人的理念——除了在美国领导下的西方，因为我们是自由民主的捍卫者。

所以如果是为了自由民主，或人道主义法需要，国际法就可以被搁置一旁，这是霸权秩序的一个重要部分。在很大程度上，我们看到这在科索沃诞生，当时我们说：这虽然不合法，但是合理的。

本质上，我们说自由民主创造了法律之外的正当性，这就是我们如何能够运作一个帝国、一个霸权体系，并赋予它正当性。

我觉得在攻击委内瑞拉方面，欧洲人，我们尽了本分。我们把诺贝尔和平奖颁给了马查多，理由是如果美国用军事力量，这将意味着建立民主，而这将带来和平。

但我们看到特朗普，他没有接受这个说法。这是个很好的机会，他本可以获得这种正当性。但他说他不想要这个借口，他甚至对马查多接管权力不屑一顾。相反，他提到我们将从地下开采出多少巨大的财富。

这应该让我们担心吗?华盛顿现在不再费心维持表象。一方面，有些诚实是好的;另一方面，我们对自己说的故事很重要——至少假装遵守某些理想，能让我们有些克制，这一点很重要。

米尔斯海默：当然，让我们来谈谈国际法。如你所知，当美国是单极霸权时——这是在单极时刻期间，大约从1993年到2017年左右——我们是体系中唯一的大国，我们在世界各地展现影响力。

但我们仍然会谨慎关注国际法，而且如果我们违反了国际法，我们会竭尽全力声称我们其实并未违反国际法。

这背后的原因是什么?事实是你需要国际法，你需要国际机构，你需要规则。

在一个高度相互依存的世界里，就像我们现在生活的世界，规则和法律绝对必要。而且要记住的关键是，美国制定了几乎所有的规则和几乎所有的法律。所以我们遵守规则或遵守法律时并无太大困难，因为我们在制定这些规则时，都是以符合我们的国家利益为前提。

但接着特朗普总统上任了，他在这方面真的是独树一格。

他对国际法、国际规范，完全不屑一顾。他就是认为这些都不重要，而且他认为当他出去违反法律时，并不需要为他的行为辩护，不需要在铁拳外面套上天鹅绒手套。

而最终的结果就是国际法，这个以规则为基础的体系正在被摧毁。

你必须问自己的问题是：这符合美国的国家利益吗?或者这符合世界各国的利益吗?我认为这并不符合我们的利益。

再强调一次，我们需要规则，我们需要法律，我们需要规范。而过去的总统之所以如此重视这些事项，是因为他们明白这一点。但特朗普不这么认为，他只是认为他可以出去摧毁这个以规则为基础的体系，而最终我们会过得更好。

至于其他国家，事实上他根本不在乎其他国家，他只在乎美利坚合众国，以及他认为什么是对是错。

所以这就是真正的情况，而最终结果不会是好的，因为国际法对美国以及其他国家都很重要。

四、格陵兰：下一个目标?

主持人：我注意到赫格塞斯的一些演讲，他把国际法当作某种"觉醒阴谋"，阻碍美国追求自身的利益。但在战争这样的情况下，国际法必须是某种相互约束，让我们在互相杀戮时，有一些框架来限制它，并尽可能以文明的方式进行。

同时，我们也会对彼此讲述一些故事。当拜登炸毁北溪管线——或者据称炸毁北溪管线，很可能确实是他做的——德国人愿意，总理愿意站在他旁边假装，当他说"不是我们做的"时，拜登在撒谎。

但德国人非常愿意相信，尽管我认为没有人真的相信是俄罗斯炸毁了自己的管线。但至少还有这个假象。

现在什么都没有，即使是德国人，总理也在问：法律依据是什么?我们需要一些东西，至少给我们一个叙事，说这是关于一个独裁者。但只是石油，似乎确实存在一些真正的焦虑。

但这让我回到我的问题——欧洲人，他们对此保持相对沉默。我想他们希望自己的顺从会获得回报，但他们的软弱无能反而遭到了惩罚。我认为特朗普嗅到了弱点，现在他把目光投向格陵兰。

你认为这是真的吗?因为这似乎超越了单纯的转移注意力的言论。

米尔斯海默：我认为美国拿下格陵兰有很大的可能性。从某种意义上说，我认为像你我这样的人，很难想象美国入侵格陵兰并将其变成第51州。我们很难理解美国会这么做。但如果特朗普这么做，我不会惊讶。

如果你看特朗普以及他对使用武力的思维方式，他愿意频繁使用武力。我相信他已经对7个不同国家使用过武力，自从上任以来——而他的总统任期即将届满一年。记得他是去年1月20日就任总统，我们现在接近1月20日。

过去一年他攻击了7个不同国家，包括伊朗、伊拉克、叙利亚，还有其他几个国家，当然还有委内瑞拉。

但所有这些攻击的显著特点是，它们都是小规模攻击，就是我所说的"针刺式攻击"。他非常谨慎，避免介入国家重建，避免陷入永久战争。他明白那是你不该做的事。

记得去年6月22日对伊朗的攻击，那是2025年，那只是一天的事。他攻击伊朗，当天结束时宣布胜利，并说问题已经解决，完成了，然后就继续前进。

当然，如果你看他最近对尼日利亚做的事，他向尼日利亚发射了几枚导弹，但就此结束了，他没有以任何重大方式介入尼日利亚。

当你谈到委内瑞拉和格陵兰时，关于委内瑞拉，每个人心中的大问题是：他会陷入永久战争吗?这会是他第一次绊倒自己的案例吗?他是否跳入了泥沼?

我认为政府相信情况并非如此。他们可以低成本完成，这算是一种针刺式行动。他们绑架马杜罗，把他带到美国，然后扶植副总统成为新总统，并用经济胁迫让她顺从我们的意志。我认为那是他们的看法，最终这又是一次针刺式行动。

关于格陵兰，对美国来说征服格陵兰并不困难。

我认为这不会是一战，甚至不会是战争。我认为美军可以相对轻松地拿下格陵兰。

当你看特朗普的行为模式，看他多么愿意使用武力，只要能低成本完成并且能全身而退——我是说，他在政治上能够全身而退。我是说，欧洲人会尖叫抗议一阵子，但最终这不会有太大影响，他们不会提出太多抵抗。

他完全不尊重欧洲人，事实上他可以相当低廉地做到这件事。这可以被描绘成另一次针刺行动。我认为这告诉你，他真的很有可能会尝试拿下格陵兰。

五、欧洲的绥靖与软弱

主持人：你有对欧洲的反应感到惊讶吗?整体来说，过去甚至一整年，所有本应团结西方的自由价值观，以壮观的方式崩解了。

不只是不愿在乌克兰寻找外交途径，还有加沙的种族灭绝，支持一个伊斯兰国领袖在叙利亚掌权，支持摧毁伊朗的核设施，当然，现在轰炸或攻击、绑架委内瑞拉总统——一次又一次给予批准印记并支持它。

这是……所有这些事情都挤在一年里，我从未见过这样的情况。如果我们基于价值观区域来定义政治意义上的西方，西方究竟能承受多少?

米尔斯海默：关于你刚才说的，有几点要谈。

首先，加沙的种族灭绝——我认为欧洲人和美国支持本雅明·内塔尼亚胡在加沙执行种族灭绝，是对自由国际秩序的致命打击。

一群自由国家，一群强调自由价值观重要性的国家，公然支持全世界都能看到在加沙发生的种族灭绝。在我看来，对自由国际秩序造成真正严重的打击。

当你把特朗普任内发生的其他一切都加到对种族灭绝的支持上，你就能看到这个秩序陷入深度困境。而且，很难论证自由价值观在西方有多少意义，这看起来像空洞的修辞。

所有发生的事情，这要追溯到拜登时代。你要记得10月7日，发生在拜登时代。美国人尤其是，还有欧洲人，支持以色列人在加沙执行种族灭绝，在特朗普总统上任之前。特朗普，当然，持续支持以色列人，并且持续支持以色列人执行种族灭绝。

再说一次，这是个巨大的问题。

现在问题是，这里发生了什么?为什么欧洲人不对特朗普反击?

我在这里提出两点。

第一，欧洲人迫切希望与美国保持良好关系，因为他们希望美国留在欧洲。

美国正在各方面大肆宣扬，尤其是特朗普一直强调，要从欧洲撤出美军，要削弱北约，并缩减美国在海外的军事存在。这让欧洲领导人感到恐慌，因为他们明白美国在欧洲扮演着"安抚者"的角色。

他们想留住我们美国人留在欧洲，他们想维持北约的完整。他们认为达成目标的方法就是安抚特朗普总统。每当特朗普总统做出令人愤慨的行为，即使他们反对，他们仍然支持特朗普总统，或者只是用非常温和的方式批评他，因为他们想确保他留在欧洲，他们想确保他喜欢欧洲。

但从他们的角度来看，特朗普总统的问题在于，他本质上是个霸凌者。如果你表现出软弱,他就会打你耳光。

我们都知道特朗普一开始就对欧洲人极度蔑视。欧洲国家的实力远远不如美国。当他们跪下来安抚他的时候，他只会打他们耳光，他会轻蔑地对待他们。当然，这正是他所做的。

你可能会期待欧洲人从中学到教训，做个180度大转变，然后反抗美国。但不，他们太迫切想让美国留在欧洲，而且他们太习惯于处在一个需要在美国总统脚下卑躬屈膝的位置，做美国总统想要他们做的事。

以至于出现了这样的局面：特朗普几乎可以为所欲为，而不会受到欧洲人任何严肃的批评。

这又回到了我们对格陵兰的讨论。如果他真的拿下格陵兰会发生什么?看看欧洲人是否终于会反抗他，将会非常有趣。你会认为他们应该会，但我不会在这上面赌太多钱。

六、北约的终结?

主持人：我们在2月的慕尼黑安全会议上，看到JD·万斯在闭幕式上发表演说。我忘了他的名字，他因为那场演讲崩溃落泪。你知道，他如何称呼欧洲人。当然，还有那份国家安全战略，或多或少地呼吁在欧洲进行政权更迭，指责欧盟摧毁了欧洲文明。

现在，当然还有夺取格陵兰的威胁。你会认为在某个时刻，他们会开始长出脊梁骨并采取行动。

但丹麦首相的评论很有意思，她指出如果美国攻击并夺取格陵兰，那将意味着北约的终结。但你是否认为，或多或少，就像我们讨论过的，这已经是北约的衰落，如果不是崩溃的话?或至少正在变成自己的影子?但你认为这会是彻底摧毁北约的事件吗?

因为，美国似乎并不太有兴趣维持它，而欧洲人无法忽视现实已经发生了剧烈的转变。

米尔斯海默：你还要记住，整个乌克兰问题与北约未来的议题交织在一起。

在委内瑞拉危机最近爆发之前，就有很多人一直在论证北约陷入了深重的困境。如果俄罗斯在乌克兰获胜——这看起来肯定会是最终结果——这将对联盟造成严重损害。

如果把乌克兰目前正在发生的这个简单事实，与可能入侵格陵兰这件事结合起来看，我们可以说，这将会是一个致命的组合拳，基本上会摧毁整个联盟。

这个联盟或许名义上还会存在，但就有效运作的联盟而言，就它在1949年到2025年之间所呈现的样貌而言，那些日子将一去不复返。北约会变成空壳，它实际上会被彻底破坏。

我认为可以这样论证。再说一次，我认为欧洲人会竭尽全力阻止这种情况发生，很大程度上是因为北约对他们来说意味着把美国留在欧洲，保持美国这个安抚者的存在，而他们迫切需要做到这一点。

所以可能的情况是，如果特朗普真的入侵格陵兰——希望他不会这么做——欧洲人还是会吞下这口气。他们不会支持他，会批评他，但批评的方式不会严重到会摧毁整个联盟的程度。

七、西方的崩塌

主持人：对政治西方世界来说，重新协商美国与欧盟的关系似乎是一个关键挑战。因为在特朗普的言论背后，有一些关于权力分配的重大议题。

也就是说，美国已经无法像二战后那样慷慨了，它有其他优先事项，它不可能面面俱到，欧洲不是优先要务。美国在世界上的相对实力也下降了。

所以欧洲人想要的是过去的美国，也就是继续承诺并继续基本上为所有事情买单。对欧洲人来说似乎只有两种选择：要么完全顺从美国，要么变得非常反美。他们似乎有点两极化。

如果我们只是适应新的多极现实，似乎就可能有更合理的关系。也就是说，双方都能从伙伴关系、从安全合作、经济联系中受益。但至少也许可以离婚，从夫妻变成邻居之类的。只要对美国有效的安排就好，因为无视美国的新利益是愚蠢的。

当然，特朗普往往比其他领导人更粗鲁，但在个性之下有些东西——有一个真实的权力转移必须加以处理。认为我们可以继续假装这还是两极或单极秩序，实在没什么道理。

米尔斯海默：我认为你完全正确，格伦。我会把你刚才说的与这整个概念结合起来，那就是外面有一个群体，或一个文明，随便你怎么称呼，被标记为"西方"。

在冷战期间，当我们提出"西方"这个词时，它非常有意义。因为我们面对的是美苏竞争，主要发生在欧洲。美苏竞争的核心在中欧，而分界线西侧的所有国家都与美国紧密结盟。当然，分界线东侧的那些国家则与苏联紧密结盟。

所以在那个背景下，谈论"西方"非常有意义，而且我们紧密整合在一起。

此外，冷战结束后，进入单极时刻，显然不再有苏联威胁了，但西欧国家彻底自由化了，他们与美国拥有相同的价值观。而冷战后残存的西方阵营，决定将北约向东扩张，将更多欧洲国家纳入西方，并继续以存在着一个可以称为"西方"的国家群体这样的角度来讨论国际政治。

事实上，这很有道理。而且在单极时刻期间，西方有意在全世界传播自由民主。如你所知，美国在单极时刻采取了"自由霸权"这种外交政策。我们像弗朗西斯·福山那样，有意在全球传播民主，因为我们认为这是好事。欧洲人认同这项事业。

这在北约扩张中体现得最清楚。北约扩张最初完全是为了传播自由民主、经济相互依存等等西方制度到东欧。

所以在单极时刻很容易，就像在两极时刻那样，谈论"西方"。

但那个世界已经消失了。

这很大程度上是因为，美国历史上第一次，对我们美国而言，世界上最重要的地区不是欧洲，而是东亚，因为中国崛起。这对美国来说是一个非常强大的驱动力，促使我们转向亚洲，离开欧洲。

当你遇到像特朗普这样蔑视欧洲人的总统，并且将此与推动我们转向东亚的结构性驱动力结合在一起，你就会看到跨大西洋关系出现巨大裂痕。

非常重要的是要强调，随着跨大西洋关系恶化，随着美欧关系恶化，欧洲人将以他们长久以来未曾有过的方式独自面对一切。

我认为你必须回到1945年及之前的岁月，才能找到欧洲基本上独立、没有美国这个安抚者的证据。

这意味着你将看到西方内部出现裂痕。你今天在欧洲就能看到这点，欧盟内部和更广泛的欧洲内部存在各种断层线。顺带一提，正如我们之前讨论过的，俄罗斯人会竭尽全力加剧这些断层线。

俄罗斯人会竭尽全力加剧大洋一侧的美国与另一侧的欧洲人之间不断恶化的关系。

所以有很多力量正在削弱这个在两极时期存在、在单极时期也存在，但现在开始消亡的相当同质化的"西方"概念。

八、乌克兰：欧洲的噩梦

主持人：欧洲完全孤立这个想法很有趣。不过有些人确实预测过。我在这个频道访问过库亚特将军，他是德国武装部队的前任领袖，在北约担任过最高军事职位。

他写了一篇文章，接受了一次访问，那是在2023年1月，距今3年前。他在其中预测我们在乌克兰的战争基本上已经输了，俄罗斯人会拿下。当失败显而易见时，美国人将开始撤退。而那篇文章的标题类似"我们将被孤立无援，面对一个非常愤怒的俄罗斯"。

我想知道您如何将委内瑞拉的冲突与乌克兰联系起来?因为如果你看丹麦，有点讽刺，丹麦政府在某种程度上以自己是第一个承认科索沃的国家为傲——这也是一个分离地区——但他们现在发现自己站在另一边。而且他们几乎把所有武器都送给了乌克兰，在这场对抗俄罗斯的代理战争中，他们是最鹰派的国家之一。

而您上次说过，这现在是对俄罗斯的直接战争。这意味着什么?因为这当然加剧了绝望感。因为当我们加入这场对抗俄罗斯的战争时，我们站在拜登身后，他会战斗到底。现在当然情况非常不同。您认为这会如何发展?

米尔斯海默：我认为委内瑞拉正在发生的事情，即使你再加上入侵格陵兰的问题，在西半球与乌克兰战争相比都相形见绌。

事实是特朗普试图在乌克兰战争问题上对欧洲做的就是将支持乌克兰的负担转移到欧洲人肩上。而欧洲人当然无法承担这个负担，他们没有足够的财政资源或武器来支持乌克兰。

而乌克兰将会输掉这场战争。

一旦乌克兰输掉战争，就会出现指责游戏。欧洲人会指责美国人撤回对乌克兰的支持，并将负担转移给他们。而特朗普会指责欧洲人，他会说他们没有在外交上与我合作，因此我将处理乌克兰问题的责任移交给了欧洲人，但他们没有完成任务，所以他们要负责。

你会看到这种指责游戏。然后欧洲内部也会出现指责游戏。你会看到像欧尔班这样的人在一边，朔尔茨在另一边，马克龙在另一边，他们都会争论谁该负责，以及我们该何去何从。

同时，正如我之前所说，俄罗斯人会基于良好的战略理由，不遗余力地加剧欧洲内部的紧张局势，并加剧大西洋两岸的紧张局势。

我认为未来，欧洲会遇到很多麻烦。

最重要的是在可预见的未来，俄罗斯与欧洲之间将会有是有毒的关系。不要低估2008年4月让乌克兰加入北约这个决定，在可预见的未来所带来的灾难性后果。

我们谈论的是很长一段时间，俄罗斯一方与欧洲另一方之间的有毒关系。正如我之前所说，这将是一个日益分裂的欧洲，而美国不会像过去那样扮演安抚者的角色来平息局势。

这对欧洲来说将是可怕的。我认为欧洲真的有麻烦了。

我认为对欧洲来说这是一个比委内瑞拉正在发生的事情或格陵兰问题更大的问题。

顺便说一句，再次回到我的观点，欧洲人迫切希望保持北约完整，这意味着让美国这个安抚者留在欧洲。这就是欧洲领导人绥靖美国的原因。我们在谈论特朗普总统，为何他们事事绥靖特朗普总统。

但这不是一个成功的策略，因为如同我们先前提到的，你必须对特朗普强硬，才有希望跟他达成你要的结果。

顺带一提，中国人明白这个道理。还记得在他第二任期初期，特朗普总统试图用关税对中国强硬，而中国人明确告诉他，他们手上有牌可打，而且他们会使用这些牌。最终结果是特朗普退缩了。

胡塞组织也是同样的情况。记得他说他要进攻、痛击胡塞组织，他说拜登总统是个软脚虾，没有真正有力地攻击胡塞组织。他，唐纳德·特朗普，一个真男人，要进去用不同的方式处理。他会让胡塞组织屈膝投降。

结果他进去试图击败胡塞组织，他失败了，然后他退出了，他退缩了。他说，胡塞组织是硬汉，我无法击败他们，我要退缩了。

这就是你跟特朗普打交道的方式。你要对他强硬。如果你不对他强硬,他就会践踏你。

当然，他一直在践踏欧洲领导人，他一直在事事羞辱他们。而这种情况会持续下去，直到他们对他强硬为止。但我不认为他们很快就会对他强硬。

九、特朗普的游戏：针刺式行动

主持人：我也不这么认为。那么，我们上次谈话时，你刚在欧洲议会发表演讲，欧盟议会，主张欧洲的未来很黯淡。你认为委内瑞拉事件让情况变得更黯淡，还是它其实对整个政治西方影响不大?当然，除非美国真的拿下格陵兰。

米尔斯海默：我不认为委内瑞拉发生的事情对美欧关系的整体走向，或者欧俄关系的走向有太大影响。我认为乌克兰发生的事情在那方面非常重要。

关于特朗普总统，你要记住的是他使用军事力量，他做出惊人之举的频率如此之高，以至于某天非常重要的事情，一周后，甚至不是头版新闻。

可能从现在起一周后，格伦，美国就会再次攻击伊朗。也许以色列人和美国人会对伊朗发动大规模空袭。我不是说这一定会发生，但这绝对是有可能的，而且有很多人认为这会在不久后发生，而非遥远的未来。

但一旦发生，头版新闻就会是伊朗，而不会是委内瑞拉。

所以这件事的另一个面向是，委内瑞拉局势不太可能持续停留在头版，无论是在美国还是在欧洲，因为我们会继续追逐另一场冒险行动。

这是特朗普能够摆脱他正在追求的所有这些企图的方法之一。

他做了一件事，人们开始批评他，但在批评产生影响之前，他已经在攻击另一个国家了。然后人们又开始批评他，在批评声浪涌入前，他已经转向下一个国家。

只要他不陷入永无止境的战争，或者换个说法，只要他不被国家重建工作拖累，他就能在可见的未来继续执行这套策略。

这就是为什么此刻最大的问题是：委内瑞拉会带来什么后果?

他和他的顾问认为，他们进入了并赢得快速而决定性的胜利，现在管理委内瑞拉只会是小问题，这会让他们能够转向下一次冒险。这是他们的看法。

有很多人，包括我，对这是否属实抱持真正的怀疑。我认为当你进入并摧毁像委内瑞拉这样的国家，你实际上就拥有了它。而他声称他拥有它，对吧?他说我们要管理它。

当他开始这样说时，你会对自己说：好吧，如果你，特朗普总统要管理委内瑞拉，这不就意味着你要进行国家重建吗?如果你要进行国家重建，这不会是漫长、困难且混乱，并可能导致失败吗?

但政府中也有其他人主张我们不会认真参与管理这个国家，我们可以用低成本做到。

我们拭目以待。但如果他被委内瑞拉拖累，将大幅限制他的回旋空间，无法再像他上任一年来那样攻击更多国家。

结语

主持人：特朗普很擅长转移焦点。上周我们还在谈爱泼斯坦档案，现在当然全都消失了。但我不确定这个游戏能玩多久，才会出现重大误判，导致他被拖进去。这可能已经发生了。

但我知道你现在有地方要去，我只想再次感谢你让我请教你的见解。

米尔斯海默：谢谢你，格伦，邀请我上节目。很高兴与你交谈。

我只希望我们这些日子能有更令人振奋的话题可谈。我是说，这是新年，我们应该要想着新年快乐。但考虑到世界上发生的事件，很难不感到彻底沮丧。

主持人：非常同意。那么，无论如何还是谢谢你。

米尔斯海默：不客气。