我们今天的社会主义，应该是什么样子？

原编者按

原标题：

工人阶级是资本主义的掘墓人吗?

作者：Vivek Chibber

校译：deepbean

原文链接：https://joshuacitarella.substack.com

本文为Joshua Citarella主持的播客节目《Doomscroll》与纽约大学社会学教授Vivek Chibber(韦维克·切伯尔，本号之前另有翻译他的三篇文章新自由主义时代结束，左翼向何处去?不懂阶级斗争，就不懂“生产力决定生产关系”民主的动力从来不是资产阶级，而是工人运动)的一场对话整理稿(本文并非逐字稿可能会存在疏漏，推荐读者们也可以观看原视频播客)。他们从一个经典命题切入——资本主义是否会造就自身的掘墓人?Chibber的回答是肯定的：工人阶级是唯一能够对资本形成制衡的力量——资本恰恰只能依靠着ta们创造利润，所以ta们既拥有对抗资本的能力，又拥有对抗资本的动力，并且是绝对多数。他也特地提到了当下一种流行趋势：左翼若一味只强调边缘群体—各种原因受体制压迫的人，而忽视工人阶级这个社会行动集体作为斗争核心的地位，便会在道德热情中迷失真正的社会力量。

顺着这一脉络，Chibber进一步分析了当下新自由主义的危机本质。这种危机并非资本主义的全面崩溃，而是意识形态与政治合法性的瓦解——人们不再相信新自由主义是“别无选择”的结果，愤怒与变革的可能同样可以浮现。然而，危险在于，填补这一真空的并非自动是左翼，也会是极右翼民粹主义。当旧秩序摇摇欲坠，新秩序尚未诞生，左翼若不能提出可行的替代方案，历史的空缺便很有可能被极右翼占据。由此，Chibber也直面讨论了一个常见的诘难：社会主义是否缺乏竞争力?事实上，在整个战后时期，社会主义社会在生产率与增长上丝毫不逊于美国，而美国私人医疗体系行政成本的昂贵支出恰恰揭示了市场神话的荒谬，并且以市场为基础的私人医疗体系也滋生了官僚主义的泛滥。

当讨论深入到计划经济的“计算辩论”时，Chibber坦诚地指出，即便超级计算机可能可以解决生产中的信息问题，生产指令问题依然无解——委托-代理-交付链中存在的系统性欺骗与囤积，使中央计划难以有效且精准地覆盖整个经济。但这并不等于退回自由市场，而是需要一种累积性的社会变革。

Chibber在后文谈到“短期内，我们都是社会民主主义者，即使我们个人的愿望远不止于此”。这意味着通过再分配、国有化、工会赋权，一步步削弱资本的权力，而非幻想一场革命性断裂的突然降临。至于无政府主义“消灭国家”的愿景，Chibber认为那是一种未经掌权检验的幻想——只要需要制定和执行经济计划，国家的存在无论对于法律还是经济生产就都不可避免，必须在愿望和实际可行的事情之间权衡。

最终，这场对话的回到了行动上：左翼需要的是一个有纪律、有意识形态连贯性的工人阶级政党，而非沉迷于“把很多人游行聚集在广场上然后就会发生什么”的浪漫想象。在权力真空中，右翼不会等待，左翼更不应自缚手脚。

本文不完全代表本号观点，供读者参考。

(图为Vivek Chibber)

我们今天的社会主义，应该是什么样子?

JC：欢迎来到《Doomscroll》节目，我是主持人Joshua Citarella(以下简称 JC)。今天的嘉宾是Vivek Chibber(以下简称 VC)，纽约大学社会学教授，著有《直面资本主义》等多部著作，同时担任《催化剂期刊》主编及《直面资本主义》播客主持人。有人认为资本主义会造就自身的掘墓人，这是真的吗?

VC：在特定意义上，这是真的。

JC：具体来说，我们该如何理解这句话?

VC：这是马克思和恩格斯1848年在《**宣言》中提出的观点，他们核心想表达的是：资本主义残酷、剥削、压迫，但这个看似可怕的制度其实有其时效性——恰恰是那些遭受最残酷对待的人，终将推翻它。对吧?起初的大约50年里，这一点似乎正在成为现实，直到20世纪20年代，西欧爆发了一系列革命，有些成功了，大多失败了，但那确实是一个可以称之为“革命窗口期”的时代，坟墓已经近在眼前，只需把资本主义推入其中，不是吗?

到了20世纪中叶，那个时代已经过去了，坟墓被填平，再也没有人能将资本主义推入其中。所以从狭义上看，“资本主义造就自身掘墓人”的说法是错误的——那些本应挖墓的人，最终只是不满地、疲惫地躺在坟墓旁，无力再做任何事。

但从广义上看，这个说法是成立的：资本主义确实造就了一个群体，这个群体一方面能让资本主义变得至少相对文明，另一方面也完全有能力推翻它——这个群体就是工人阶级。Ta们之所以是掘墓人，是因为ta们是唯一能对资本形成制衡的力量：资本依赖ta们创造利润，别无ta人。

这就是为什么如今左翼如果一味强调边缘群体——失业者、残疾人、因各种原因遭受压迫的人——虽然ta们的处境确实有道德紧迫性，在很多方面可能比普通工人更艰难，但这并不是社会主义者将工人阶级列为优先团结对象的原因。核心原因是工人阶级拥有其ta人所没有的社会力量。即便ta们不是最贫困、最脆弱、最边缘的群体，却是最有能力对抗资本，且有动力对抗资本的群体。

理论上，有些群体可能拥有强大力量，但完全有理由与资本合作;而工人阶级的不同之处在于，ta们既有对抗资本的能力，也有对抗资本的动力——ta们是经常被资产阶级压榨的群体。最后，ta们还是多数群体：即便在今天，无论如何统计，劳动人口中约60%到70%都是工人阶级。因此，为ta们奋斗，就是为大多数人奋斗，而不是为你在“边缘群体神殿”中偏爱的某个小众议题奋斗，对吧?

JC：所以在这个意义上，“掘墓人”这个比喻对于我们该去组织谁，仍然是有效的。Ta们无疑是新自由主义的掘墓人，当然，也有可能成为资本主义的掘墓人。

VC：是的。我认为有一点很重要：我们可以说所有边缘化或受压迫群体在道德上都应得到平等对待，但我们将组织重心放在工人阶级身上，是有战略原因的。

事实上，这些边缘群体也有充分理由依附于工人阶级，因为边缘化本身会让ta们在政治上变得非常无力。要想在政治上产生影响，就必须与受影响最深的人——也就是工人阶级——站在一起。这就是马克思将其称为“普遍阶级”的原因：工人阶级为捍卫自身利益而争取的普适性正义、社会保险、医疗保健等政策，最终会惠及所有人，尤其是那些没有工人阶级所拥有的社会力量的群体。不用说也知道，那些真正受苦的残疾人，其实也是工人阶级。富有的残疾人不需要我们的帮助、同情或怜悯。

JC：是的。

VC：那些在结构上必须工作却因残疾无法工作的人，当然应该加入工人阶级运动。而这些群体之所以被孤立，是因为有人宣称“工人阶级已经消亡”。所谓“边缘群体”的运动，后来被社工团体、非政府组织以及中产阶级接管，ta们所做的只是慈善、同情集会和倡导，而非组织动员。于是，这种“同情式”的做法取代了左翼一贯的主张——要解决残疾人、失业者的问题，就必须带来社会主义。

这可以说是左翼政治共识的一场“政变”，其隐患在于左翼退缩到了我所说的“启蒙机构”中。以大学为例，你或许可以在大学里提出政治诉求，倡导为某个群体争取更多权益，大学里也确实会有人对此表示支持，你可能会在这方面取得成功。但如果你把这种政治逻辑带出大学，跳出启蒙机构的框架，本质上就是在向资产阶级发出道德诉求——而资产阶级根本不相信所有人(无论是否工作、来自哪个群体)都是平等的。

Ta们会想：“我掌控着这一切，对我来说运转得很好，我没有任何强制理由要满足你的要求。”因此，我认为我们现在的一项重要工作，是让人们明白为什么工人阶级一开始就是我们组织动员的核心。其实不需要过多说服工人阶级本身，之所以感觉阻力重重，是因为我们一直找错了沟通对象——那些身处文化机构、媒体机构和大学等场所的人。

你要记住，ta们中的大多数人要么本身就处于相当特权的阶级地位，要么渴望进入那个阶级，这就决定了ta们的阶级本能和阶级视角——通常是对“未受教化的大众”和工人阶级漠不关心，甚至不屑一顾。

JC：没错。

VC：所以我的观点是，只要让普通民众动员起来、行动起来，我们现在已经看到了一些初步迹象(尽管是通过选举体现的)，这就会让中产阶级变得“文明”起来。因为很多身处大学和文化圈、沉迷于“同情集会”和倡导活动的人，并非在意识形态上坚定信奉这些做法，只是ta们只知道这种方式。

如果ta们看到另一种方式能给ta们带来实际利益，是可以转而接受更具动员性、普适性的阶级视角的。比如在纽约，那些在金融行业、华尔街工作的人，会很乐意享受免费地铁和免费托育服务——因为ta们大多是双职工家庭，而纽约的托育费用确实非常昂贵。我更担心的是那些意识形态分子，那些在物质上有利益驱动去推广身份政治和这类文化议题的人——ta们在这个行业工作，无论是娱乐业、媒体，尤其是大学。

大学里有完整的学术院系是围绕种族、性别等议题的特殊性和历史不可解决性建立的。你在很长一段时间内都无法说服这些人，因为ta们的生计、工作都依赖于将这些议题打造成“核心议题”，并将其与剥削、经济不平等之类的普适性问题割裂开来。正是媒体、学者、非政府组织这些群体在推动这种割裂。

为什么说新自由主义处于危机?

JC：今天我们要聊你的畅销书《直面资本主义》。你在书的末尾提出一个观点(最近在同名播客中也提到过)：新自由主义目前正处于危机之中，但资本主义本身并未陷入危机。那么作为组织的参与者，我们能从新自由主义的危机中得到什么启示?这个空白地带会带来哪些机遇?

VC：首先要明确“危机”的含义——新自由主义正处于某种危机，但并非全方位危机。在思考资本主义是否陷入危机之前，我们必须先厘清新自由主义的危机究竟体现在哪些方面、达到了何种程度：如果新自由主义没有陷入彻底的危机，那么作为其底层架构的资本主义就更不可能陷入危机。

当前新自由主义的危机，本质上是意识形态和政治层面的危机。意识形态上，40多年来人们普遍认为“新自由主义是唯一选择，只能接受”的共识已经瓦解，取而代之的是“变革可能发生”的感觉，更重要的是一种普遍的愤怒——先进国家本应保障的基本权利和生活必需品，已经被剥夺了两代人的时间，而顶层人士却在大肆炫耀日益增长的财富，这引发了严重的合法性危机，人们普遍认为当前秩序是不公正的。

JC：是的。

VC：这并非说人们在2005年就认为新自由主义是合法的，而是当时ta们觉得它无法改变。如今，“不合法性”与“变革可能性”结合在一起，引发了政治层面的危机——代表性危机和控制危机。普通民众对新自由主义的愤怒和厌恶如此强烈，以至于维持这一秩序的政党(无论是中间派还是左翼)都面临支持率大幅下滑的困境。

奇怪的是，某类右翼势力反而从中受益，原因我们之后可以详细探讨，但这场政治危机确实非常深刻。如今政治精英普遍认为，过去维持稳定和控制的方式已经行不通了，ta们正在挣扎寻找解决方案，既要取悦企业主和捐赠者，又要维持一定的稳定和控制。在美国，伯尼·桑德斯曾被视为最大威胁，特朗普的威胁性则相对较小，因此经济精英更倾向于支持特朗普，两大政党也将伯尼·桑德斯定为头号敌人，只是采取了不同的遏制策略。但现在，即便是这种策略也开始受到质疑。

所以，新自由主义的危机是政治合法性危机，但这并不意味着它面临真正的生存威胁——问题在于，要让这种资本主义模式陷入危机，就必须有一个潜在的替代方案出现。而目前从这场危机中获益最多的政治力量，是右翼和极右翼。

JC：这正是我接下来要问的——ta们难道不能用其它东西取代新自由主义吗?

VC：答案是否定的。很明显，包括美国特朗普在内的所有极右翼政党，都没有任何可行的经济模式来替代新自由主义。特朗普的关税政策和所谓的“民粹主义言论”，本质上都是虚假的——关税只是新自由主义框架内的小调整，如今已经大幅回调，根本不可能带来实质性改变;在欧洲，极右翼政党更是没有任何明确的经济主张。这正应了马克思主义的一句老话：“旧秩序正在消亡，但新秩序尚未诞生”，这就是我们当前的处境。

但让我抱有希望的是，在当前黑暗的局势下，唯一能为这场政治危机提供替代方案(包括经济分配模式替代方案)的政治力量，是社会民主主义左翼、阶级斗争左翼——这就是为什么当前左翼内部达成共识、凝聚力量至关重要。这场危机可能会持续很长时间，而政治领域厌恶真空：如果左翼不能提出解决方案，右翼最终会推出某种经济政策来缓解危机，但这种政策必然不利于大多数民众。

我不认为法西斯主义会卷土重来(这个词被过度使用了)，但类似“企业主主导的国家干预经济模式”可能会出现，这对普通民众和工人阶级来说将是巨大的倒退。因此，新自由主义的危机确实存在，但我们没有任何理由自满，绝不能认为危机的解决方案会自动朝着左翼期望的方向发展。

社会主义缺乏竞争力吗?

JC：1980年至2024年，新自由主义共识在发达国家(不仅是美国两党，还包括欧洲各国议会)持续了整整四十年，如今这种合法性已经瓦解。人们本应期待，基本生活必需品的匮乏会催生新的工会运动和左翼社会民主主义运动，但我们看到的却是右翼民粹主义的崛起。

有一种常见的批评认为，社会主义社会(甚至社会民主主义社会)会缺乏竞争力和生产力，我们该如何回应这种批评?

VC：从历史上看，确实有理由认为社会主义经济的生产力较低——东欧和亚洲部分地区的社会主义经济体，在资源分配(确保人人有基本保障)方面表现出色，但在动态效率(长期财富创造)方面则相对薄弱。某东方大国(以下简称东大)是一个例外，但1992或1994年之后，东大是否还能被称为社会主义，本身就是一个开放性问题——即便有人认为它过去是社会主义，但随着其对市场的日益依赖和开放，它可能更应被视为国家资本主义。无论如何，很少有严肃的社会主义者会将东大视为理想模式。

但如果将这种批评应用于社会民主主义，那就完全错误了。在整个战后时期，社会民主主义国家的生产率增长、GDP增长和劳动力参与率，总体上都优于美国经济，在所有指标上都与美国相当或更优。过去20年里，这种差距逐渐缩小，有些国家在某些方面落后于美国，但在效率和生产力上，美国经济与社会民主主义经济之间并没有质的差距。

因此，没有任何理由认为，脱离自由市场经济(或像美国这样市场主导的经济)会导致经济损失——这种说法毫无依据。

JC：我将当前的新自由主义称为“资产价格凯恩斯主义”：大多数民众的财富都与市场挂钩，政策重心是推高股票估值，而非重新分配基本服务。

VC：对。

JC：比如，与欧洲社会民主主义国家相比，当前新自由主义经济的竞争力缺陷之一是：美国在医疗保健上的支出是其它任何发达国家的两倍，但效果却不尽如人意。因此，有理由认为，我们当前的经济安排比那些更注重再分配的模式更缺乏竞争力。

什么是社会主义?

JC：你之前提到了东大，那么到2025年，我们对“社会主义”的定义是什么?我们已经经历了百年的社会主义斗争，如今作为社会主义者，我们所指向的是什么?是东大式的国家经济管理模式?是北欧模式?还是有其它实际存在的例子?

VC：在美国，2016年以来，“民主社会主义”这个术语开始流行。当你深入探究其践行者的真实意图时，会发现它其实就是社会民主主义——比如伯尼·桑德斯或马姆达尼说自己是民主社会主义者时，ta们的意思是在资本主义框架内调整分配和再分配机制，以驯服资本主义，让它对普通人来说不那么不稳定、不那么具有压迫性。这在制度层面意味着：现在被视为特权的某些东西，应该成为公民的保障。全民医保就是一个很好的例子——其核心是让医保成为公民权利。

现在，所有需要在市场上购买的东西都成了特权，所有需要花钱才能消费的东西都是特权，只有有能力购买的人才能享用，这与权利恰恰相反——前者意味着你必须拥有一定的财富才能获得。

如今，美国资本主义社会中的大多数基本必需品都是作为特权获得的，因为没钱就买不到。比如药品、住房，如果你认为大学教育也应该是一项权利(我就是这么认为的)，那么它现在也是一项特权，交通也是如此。

所以民主社会主义者想要做的，是将这些东西变成公民权利，同时不废除资本主义——这就是一种社会民主主义，我甚至称之为“中间派社会民主主义”。它并不激进，也没有太大野心，因为很多右翼国家在资本主义框架内也实现了这些。因此，将其等同于非资本主义生产方式是可以理解的，因为它确实偏离了资本主义的某些原则，但完全符合资本主义的本质。

还有一种更具野心的社会民主主义，它与中间派版本有两点不同：

一是去商品化的范围扩大——更多东西作为独立于市场的权利提供给民众，不再是商品，范围会超出药品和交通，可能包括全民免费住房、从小学到大学的全民免费教育，甚至部分消费必需品也免费提供。

二是民主社会主义者对工会持友好态度，但工会并非其愿景的必要条件，而更具野心的社会民主主义则需要依靠工会发展——其核心使命是修改法律和经济政策，一方面让人们更容易组织工会，另一方面让工会成立后能持续发展。

这两种社会民主主义模式在世界上都曾兴盛过几代人的时间，我们知道它们是可行的，关键在于能否重建它们。

而社会主义本身则不同，其根本区别在于废除了私有制——生产资料由社会所有，要么归国家所有，要么通过社区机构、公共机构、市政当局、地方政府、合作社等形式所有，私有制不复存在。

社会主义也有不同模式：历史上，左翼想当然地认为一旦实现社会主义，就会是全面计划经济，这种观点现在仍然存在;另一种模式是市场与计划的结合——市场意味着产量不由计划者决定，而是由价格决定，在经济的关键部门将市场与计划结合起来。这既不是资本主义，也不是社会民主主义，因为它不存在私有制。

我们在南斯拉夫、匈牙利等国曾短暂看到过一些类似模式，甚至在苏联，也存在许多未被公开承认的市场——但这些都不是从基础上建立的，而是将市场嫁接到计划体制之上，这使得它们很难成功。

所以左翼对社会主义的愿景范围很广：从桑德斯和马姆达尼所倡导的温和软弱的社会民主主义(当然在今天也是一个极大的突破)，到更具野心的北欧式社会民主主义，再到市场社会主义，甚至(如果你认为可行的话)完全脱离市场的计划经济。

JC：所以社会民主主义的核心是将生存必需的商品去商品化，比如食物、燃料、住房、教育。

VC：部分营养需求也应该去商品化，比如公立学校为孩子提供餐食，这就是一种去商品化。还可以有社区杂货店、社区厨房等形式。所以这并不是说有人会闯进你家强制你吃某种食物，而是不必依赖“钱”来确保自己有生存的手段。

欧洲国家的医疗、交通和教育系统仍然在很大程度上保持着去商品化的特征，我们知道这是可行的，现在只需要将其扩展到公用事业和其它必需品领域，媒体也应该去商品化，之后再看如何进一步推进。

私有化会带来官僚主义吗?

JC：更明确地说，美国社会是高度资本主义的，我们被逐利驱动，认为自己生产力超群。但我们已经讨论过，有几个问题值得追问：如果社会化医疗(比如英国国家医疗服务体系NHS)总体成本更低，而美国人在医疗上的支出是其它发达国家的两倍，那么作为最具竞争力的资本主义国家，美国为什么没有全国性的医疗服务体系?

VC：原因很简单：企业界不允许。讽刺的是，以市场为基础的私人医疗体系会产生大量官僚主义。

JC：哈哈哈，不对!ta们说“社会主义才是官僚主义”!

VC：笑死。但事实恰恰相反。公立医疗体系会削减和减少官僚主义，而私人医疗体系会让官僚主义泛滥——这正是美国医疗体系成本中最大且不断增长的部分。

当你走进美国医院，需要一大批职员来确认你购买的是哪种保险、保险覆盖范围是什么，还有另一层官僚机构，其工作不是确保你能获得保险，而是试图通过寻找漏洞来拒绝你的保险申请。过去40年来，美国医疗体系成本中增长最快的部分就是行政成本。

而政府运营的医疗体系没有这么高的行政成本，因为只有一个保险公司——政府。你出示公民卡或居留卡，就能直接接受治疗;同时，政府会与医院协商收费标准，医院必须向政府证明其收费的合理性。

但在美国，保险公司和医院相互勾结，共同抬高成本。这只是一个例子，说明去除市场参与者实际上可以降低成本、提高效率。在欧洲，医疗体系的这些成果都是工人运动争取来的;在加拿大，是社会民主主义者争取来的——ta们拥有社会影响力和力量。而在美国，因为从未有过工人政党，工会也没有欧洲工会那样强大的影响力，所以没有足够的社会力量来对抗雇主的意愿。

雇主们从来都不想要全国性的医疗服务体系，尽管这实际上会降低ta们的成本——如果政府承担了工人的医疗费用，企业实际上可以减少对工人的支付。这看起来很不合理，为什么ta们不同意?

最有说服力的解释是：一旦你认可人们可以将某些商品作为权利来获取，就无法控制这种权利的扩展范围，这对资本家和雇主来说是一个大问题。其次，工作是工人的生命线，如果你让某些社会福利和必需品成为公民权利，工人就不会那么害怕雇主，工作场所的权力平衡也会随之改变——雇主无法再单方面将自己的意愿强加给员工。

因此，尽管社会化医疗对雇主有明显的直接经济好处，但也会给ta们带来间接的政治和经济成本。不仅美国雇主抵制全国性医疗服务，欧洲雇主一有机会也会试图削弱ta们现有的医疗体系。

在ta们看来，理想的世界是既没有福利国家，也没有工会的世界——美国一直能够阻止这两者的发展，而欧洲资本家在忍受了五六十年ta们所厌恶的这些制度后，现在也开始试图推翻它们。

工人真的普遍是种族主义者吗?

JC：我们来谈谈工人阶级的种族主义问题。近年来有一种观点认为，工会运动是一种糟糕的策略，因为工人太种族主义了，无法相互组织起来。我们该如何理解这种批评?

VC：这纯属无稽之谈，完全没有现实依据。工人不是天生就有种族主义倾向的，种族主义是社会环境造成的——一部分是劳动力市场的竞争压力，另一部分是更广泛的公民和政治文化影响。

对比1955年和今天的美国劳动力市场：两者都存在种族多元化的工人阶级，但在20世纪50年代，白人工人阶级对黑人和其ta非白人的种族情绪非常强烈。尽管如此，1935年至1965年仍是工会发展的黄金时期，黑人工会领袖进入了工人运动的领导层，拉丁裔也是如此——即便在种族主义最严重的时期，美国也出现了多种族的工会运动。

再看看今天：工人运动虽然萎靡不振，但过去五年中，星巴克、亚马逊仓库、美国汽车工人联合会(UAW)等成功的工会组织运动和合同谈判，参与者都是多种族的工人，亚马逊和UAW的情况反映了工人阶级的整体构成——白人可能占多数，但最多只是微弱多数。

如果你去看看相关的新闻报道和工人的自述，就会发现ta们在组织运动中遇到了许多障碍，但白人种族主义并不是其中之一。这说明，我们不能将种族主义视为白人工人阶级意识中永恒、普遍、不可改变的事实。Ta们今天所处的公民和政治文化，与五六十年前有着天壤之别——这种文化正朝着更开放、更包容、更少种族主义的方向发展。

这种批评其实是受大学教育的自由派左翼的偏见，不反映工人的现实，反而体现了ta们对工人的憎恨与蔑视。工人阶级本身却在不断进步——变得更多元种族、更具世界性、更具包容性、更开放。问题出在知识分子身上，ta们放不下这种刻板印象，而且ta们也不想放下，因为这会让ta们失去最喜欢的论调，这就是ta们总想找穷人茬的原因，仅此而已。

JC：还有一个著名的例子。你可能比我更了解这段历史——费城码头工人联合会，据我所知，它是20世纪最大、最有影响力的工会之一。我记得ta们最初组织时，工会是种族隔离的，但一代人之后，那些融工活动家成为了帮助下一代工会实现种族融合的先驱组织者。

VC：完全正确。你必须让人们团结起来，一旦ta们一起奋斗、一起生活、一起成长，种族主义就会逐渐消散。我真的不明白，为什么美国那些自称左翼的人会认为种族主义是一种自然现象。约书亚(指JC)，这从来都不是事实。

直到20世纪七八十年代，美国左翼的黑人知识分子，其整个学术志向都是为了证明种族主义的暂时性，证明它是社会建构的、历史上近期才出现的，是可以被反对和消除的。但一些学者开启了另一种论调：种族主义是一种本体论事实，是全球历史(而不仅仅是美国历史)的本体论事实，种族敌意有其独立的存在，渗透到一切事物中。而在这种论调中，马克思主义传统的错误在于，认为种族主义是可以改变的，可以通过社会进程来消除——但实际上，ta们没有意识到种族主义是一种顽固的事实。

如今，这种观点在受大学教育的左翼中盛行，因为这类著作被奉为反种族主义的经典文本。但事实上，它们在知识界确立了一种永久的部落主义——除非我们摆脱这种论调，否则左翼就无法发展，因为整个社会都在前进，而左翼却还在举着“种族主义至上”的旗帜。

JC：这个节目的核心宗旨之一是，在《Doomscroll》之前，我采访了许多年轻人(大多是男性，但来自政治光谱的各个角落)，我深刻意识到我们正在大量流失支持者。从美国民主社会主义者组织(DSA)的成员增长和工会成员的小幅增加来看，左翼似乎在壮大，但总的来说，如果你以2024年选举为最显著的例子，我们只是在从这个联盟中不断流失人口。因此，我们真的必须解决人们向左翼提出的问题——ta们得到的答案往往不够充分，坦率地说，无法说服ta们。

计划经济的核心问题是什么?

JC：我们花了很多时间讨论经济，来谈谈“计算辩论”吧——这场辩论是什么，谁赢了?

VC：计算辩论是经济学家之间的一场辩论，主要发生在20世纪30年代(不过整场辩论从20世纪20年代开始，一直持续到1945-1946年左右)，核心是计划经济是否真的可行。“计算”一词的由来是，批评者提出的挑战是：在计划经济中，如何计算生产什么、以什么价格提供给民众、生产数量以及所有商品的相对价格?

ta们认为，在资本主义经济中，这一切都是由市场决定的——人们带着一定的钱去市场购买商品，生产者带着一定的价格意愿出售商品，双方讨价还价，最终达到某种平衡，没有人需要知道所有事情，只需要知道自己的需求和能力(无论是生产者还是消费者)。而计划经济的问题在于废除了这些价格，计划者必须自己决定生产什么、生产多少，以及相对于其它商品的数量——这就是所谓的“机会成本”。如何做到这一点?

提出这一挑战的是米塞斯和后来的哈耶克，另一方的主要支持者是经济学家奥斯卡·兰格和阿巴·勒纳，莫里斯·多布也参与其中。这是辩论的第一阶段。关于社会主义和计划经济的辩论在西方主要发生过两个时期：一个是20世纪30-40年代，另一个是20世纪七八十年代新左翼兴起时——希望现在如果我们能团结起来，会有第三个时期。

这场辩论的核心是“计划者能否取代市场”，奥地利学派提出的根本挑战是“信息问题”——你怎么可能知道人们想要什么、想要多少，以及未来如何生产?兰格和勒纳的回应是：市场支持者所依据的一般均衡模型(即瓦尔拉斯市场)，是通过一个虚构的“拍卖师”来实现均衡的——这个拍卖师主持所有的讨价还价，帮助双方达成均衡。因此，兰格说：“计划者可以充当拍卖师。”

本质上，ta们的意思是市场模型本身就预设了一个计划者，而社会主义所要做的就是设立一个实际的计划者。这在当时似乎是一个有力的修辞胜利，但我认为奥地利学派赢了，因为在20世纪，计划者确实无法获得足够的信息，也无法做出正确的数量计算，或者说无法根据错误的数量进行调整。

JC：我同意，20世纪，ta们赢了。那21世纪ta们还能赢吗?

VC：我认为ta们在21世纪仍然占据上风，原因在于辩论本身。计划经济的问题可以从两个维度来看：一是信息问题，这是亚历克·诺夫在《可行的社会主义经济学》中提出的观点(可以参考本号之前另一篇译文社会主义需要市场吗?)，他认为计划经济需要生产大约35-40万种不同的商品，计划者首先如何获取这么多商品的准确信息，然后处理这些信息并反馈给生产者?这就是信息问题。

左翼的回应是“现在有超级计算机了”，当然，超级计算机确实能解决很多这类问题，但还有第二个问题——激励问题，这个问题无法通过超级计算机解决。简单来说，计划经济的运作方式是“委托-代理”模式：计划者向各个机构下达生产指令，规定生产什么、何时交付，如果未能交付，就会受到惩罚。

这就要求每个机构在被要求产出特定产品的同时，必须获得所需的投入品——而每个投入品都是另一个机构的产出。所以每个计划都有数十万个移动部件。假设其中10%出了问题，所需的投入品未能及时送达，但负责生产的机构仍然要对产出负责——不可避免地，ta们会通过两种方式给自己留后路：

第一，向计划者提供虚假信息，因为ta们担心如果无法兑现承诺会受到惩罚，这就加剧了信息问题;第二，囤积大量收到的投入品，以防未来出现短缺，这意味着实际生产的数量与计划要求的数量脱节。

然后计划者会发现这种情况，试图智取这些机构，调整计划要求——假设存在一定的“撒谎率”。这就是苏联发生的情况，机构收到的信号并不是计划的真实要求，而是经过折扣或夸大的版本，因此双方都存在系统性欺骗，实际生产的商品与经济所需的商品失衡，因为每个人都在试图自保。这是商品交付不确定性带来的不可避免的后果，这种不确定性产生了信息问题，而超级计算机无法解决。

这种情况发生的概率是100%。在开放经济中，新冠疫情、关税等事件都会带来大量不确定性， 如果整个经济依赖计划者，那么迟早会出现机构管理者和计划者之间的持续博弈，双方都试图忽悠对方，因为彼此不信任。即便你有完美的信息，商品交付的中断、商品故障带来的不确定性，也会产生激励问题——机构管理者有动力主动违抗计划。我认为这个问题没有解决方案。

JC：有两个论点我想谈谈：一是有人认为苏联的惩罚机制过于严厉，导致激励结构让人们选择欺骗和歪曲计划经济的信息投入;二是现在有实际存在的例子，比如谷歌、亚马逊、沃尔玛，它们能预测价格——比如在某些沃尔玛门店，它们会根据上游供应链问题实时调整价格。你如何看待这些实际例子，它们如何重新构建计算辩论?

VC：先回答第一个问题——关于苏联，事实是苏联对经济管理者的惩罚很少，因为如果开始惩罚所有欺骗和不服从的人，所有生产都会停止。苏联所谓的“计划”只是象征性的操作：ta们会宣布一项计划，然后不得不接受没有人真正执行计划的事实。如果ta们真的惩罚所有不执行计划的人，经济就会崩溃。

所以ta们学会了如何能够智胜那些系统性撒谎或不服从命令的管理者，所实施的惩罚往往是为了象征性效果和合法性等目的，绝不是对管理者的系统性、一致性惩罚。

至于第二个问题——谷歌、亚马逊等公司确实能解决部分信息问题，超级计算机也确实能提供帮助，如今的“即时生产系统”(汽车行业、仓储行业广泛使用)就是基于精确及时的信息交付。

但问题在于，这些公司只解决单个企业或垂直整合公司(只是整个经济的一小部分)的信息问题，当你试图将其扩展到整个经济时，难度会大得多。计划经济的辩论核心是“整个经济的计划”，而不是“某个部门的计划”——谷歌或亚马逊的轶事证据无法解决整个经济的计划问题，你必须考虑各个部门的代表性企业，这非常困难。

社会主义者需要一个怎样的党?

JC：我们应该拒绝列宁式政党模式吗?

VC：这取决于你如何定义列宁式政党。如果你定义得非常狭隘，那么今天就不可能采用这种模式——因为这种模式非常秘密、军事化，基于党内非常严格的控制结构和机制，适用于前民主时代。

西欧国家直到20世纪20年代才真正实现民主，而列宁主义模式是在1890年至1915年间形成的，对于今天的世界来说，这种狭隘定义的列宁主义模式确实行不通。

更广泛的定义是，我们确实需要一个基于工人阶级的政党，在这个意义上，它是阶级的先锋队——但“先锋队”并不意味着自以为是的教授想象工人想要什么，并告诉ta们，而是列宁所说的“阶级意识的核心”：最具政治积极性、最先进、最有阶级意识的工人，真正被委托和赋予组织政党的权力。

其次，政党必须有意识形态的连贯性，必须有明确的立场——这意味着需要训练有素的干部，向民众(尤其是工人阶级)宣传这一愿景。政党必须有一个来自阶级的纲领和计划，然后由骨干向其ta阶级成员宣传。要做到这一点，就必须有纪律——党内成员必须对其ta成员负责，不能加入政党后就随心所欲地倡导任何观点。

这意味着政党的选拔会比现在的政党严格得多，但这并不意味着一切都必须来自这个政党——你可以有“群众阵线”和群众组织(比如我认为DSA实际上是一个群众组织)，可以有更开放、加入条件更灵活的群众组织。

但实际的领导方向，必须依赖某种更有纪律、内部更连贯的政党形式。如果这就是我们所说的列宁主义政党，我认为它将是列宁主义模式的直系继承者，那么我们必须拥有它。但如果指的是更狭隘的定义，那只是一个论调，我们再也不会回到那种模式了。

JC：我认为人们通常的意思是：是否存在知识精英先锋队?知识分子在这场运动中是否有某种角色?

VC：正确理解的话，列宁和葛兰西意义上的知识分子，只是那些进行思考、辩论并试图制定清晰纲领的人——这个纲领要表达ta们试图组织的人们的观点和生活。没有知识分子，每个政党都需要有人制定议程，这些人本质上就是知识分子。

如果你所说的知识分子是指教授之类的人，那么ta们应该被视为“受雇的专家”——当你需要有人帮助你制定交通模型时，你可以请研究交通的经济学家，ta们会很乐意来，因为ta们想变得有影响力。但制定议程的人可能包括一些教授，选拔标准是那些为组织奉献一生、致力于组织、与试图组织的人们保持联系，并因此成为向这些人传递信息的渠道的人。

左翼为何要斗争?

JC：我们一直在谈论社会主义和列宁，把普通人吓得魂飞魄散，为什么我们现在要谈论左翼组织的这些方法?为什么自由主义的黄金时代如此有效，而新自由主义时期却相对失效?如果资本主义正在产生如此多的剩余价值和生产力，提高每个人的物质生活水平，我们为什么还要关心左翼组织?

VC：原因是这些成果并没有惠及所有人。资本主义的历史是：它生产了很多东西，增加了财富，但并不会自动以持续改善人们生活的方式分配这些财富——只有当工人阶级施加某种压力时，才会实现这一点。

这种压力通常来自工人组织，最重要的是工会，围绕工会还有一系列其它组织，比如社区组织、租户组织，当然还有政党。没有这种力量，没有工人阶级的这种社会支持，很多东西被生产出来，财富增加了，但都流入了富人的口袋。

没有组织，财富就不会惠及所有人，而是绝大多数流向富人。确实会有一些涓滴效应，但这不能成为我们的标准。我们的标准应该是：利用我们拥有的财富和资源，我们能做到多好?这一直是左翼的愿景。

有一些统计数据显示，过去45年里，约80%的财富增长或生产力收益都被1%的人占据了——所有收入增长中约80%流向了最富有的1%，几乎所有财富增长都归ta们所有。工人阶级绝大多数都处于债务之中，所以财富增长中超过90%-95%流向了1%的人，收入增长稍低一些，约65%-70%。

JC：一些自由主义的论点呢?我们以前经常听到“现在是人类历史上最好的时代”，如果你是富人的话。资本主义正在提高生活水平，“水涨船高”——这个论点过去主要在美国或发达国家的语境中出现，现在ta们改变了标准：“也许美国不是这样，美国的预期寿命在下降，这里不是最好的时代，但在全球范围内是最好的时代。” 这种观点仍然存在。资本主义真的在提高全世界所有人的生活水平吗?

VC：没有。这些问题非常复杂，因为如何衡量生活水平?通常你必须使用非常单一的指标，比如实际工资、就业率或预期寿命。毫无疑问，大多数地方的预期寿命都提高了——奇怪的是，美国是富裕国家中唯一预期寿命下降的国家，而且主要集中在白人男性身上。工资方面，是否包括东大，结论会有很大不同——如果排除东大，情况就复杂得多。

但有两点需要注意：

第一，工资只是生活改善的一部分，因为不稳定性增加了，工作时间也延长了，在中期，人们曾经拥有的某些基本商品的保障被剥夺了，所以ta们的不安全感实际上增加了。

第二，你在和什么比较?如果你只是说生活水平持续提高，那是在和零比较;如果你将其与在更人道、更公正的制度下可能达到的生活水平相比，那就有很多值得羞愧的地方。

但我认为，如果情况真的像右翼所说的那样在改善，现在就不会出现全球极右翼崛起的危机，选举制度不会动荡不安，人们不会放弃投票。欧洲现在看起来像美国一样，底层民众完全放弃投票，因为ta们认为一切都对ta们不利。在这样的时代，指着ta们说“嘿，你们有蛋糕吃”，这简直是无耻。

社会主义者要消灭国家吗?

JC：社会主义者想要消灭国家吗?

VC：我不这么认为，原因有很多。这取决于你如何定义“消灭国家”。如果是指解散国家，那显然很荒谬，除非你重新定义它。列宁就做过这种事，他有时会说“我们会有行政机构，但那不是国家”。

你是否会有一个制定法律并执行法律的机构?是的，那这就是国家，不管你喜不喜欢。很多说“想要消灭国家”的人，同时也说“想要计划经济”——那么谁来制定计划?不可能每个工人合作社都自己制定计划，因为那样就成了市场。

所以如果有人制定并执行计划，那就是国家，不管你喜不喜欢——这是一个拥有立法权和执行权的中央权威。所以你必须选择：你想要中央计划经济，还是想要摧毁国家?如果你想要计划经济，就必须有国家。

JC：在左翼的这些广泛倾向中，社会主义和无政府主义有什么区别?

VC：这些都是词汇问题。大多数无政府主义运动都是社会主义运动的一部分，一直都是——因为它是工人阶级运动的一部分。Ta们只是更致力于工作场所治理的自下而上的方式，不仅是组织，还包括治理，比如西班牙全国总工会(CNT)。

Ta们自称工团主义者，后来在美国或俄国被称为委员会共产主义者等，这是左翼内部一个高尚且非常重要的传统。第二点，ta们当然有更宏大的解散国家的纲领。但问题是，ta们从未在任何地方真正掌权。权力有一种“净化机制”，它会让你摆脱很多幻想，因为掌权会面临实际的迫切需求，如果你愿意学习，就应该迫使你重新思考自己的先入之见。

我认为我们现在应该对中央计划经济做同样的事情——当我说计划经济行不通时，是因为我努力研究了苏联和东欧的历史，以开放的心态思考“这是否可以变得更好，或者是否存在内在的、无法解决的问题”。所以这段经历，如果我们愿意的话，给了我们重新调整对可能性和可取性的预期的资源。

无政府主义者从未有过这样的机会，因为ta们从未在任何重要的地方真正掌权，所以我认为，尽管ta们的愿望是高尚的，但很多都是幻想——ta们把自己想在一个企业里做的事情，认为可以扩展到整个社会、整个经济或政治经济，但我认为这是不可能的。

JC：无政府主义倾向的人常说“权力本身是腐败的，我们不想掌权，我们想解散权力”。我们该如何理解这种批评?

VC：我明白ta们的意思，有两种看待权力的方式：一种是“学习”——你发现自己的某些愿望从未现实过，现在你有责任实际推动变革，必须在愿望和实际可行的事情之间权衡。

另一种是“掌权后就想不惜一切代价保住权力，成为特权阶层”。无政府主义者常常将第一种与第二种混淆，也就是说，ta们正确地认识到权力在第二种意义上是腐败的，但ta们认为掌权者所做的一切与ta们的观点不一致的事情，都是因为这种道德腐败，而没有考虑到最初的观点和愿望可能从一开始就不现实。

这导致了一种极左主义和纯粹主义政治——你不仅坚持“不掌权”的观点，还永远无法掌权，因为你变得如此边缘化，你的要求如此不切实际，无法吸引其ta人。这形成了一个自我实现的预言：因为你坚持“革命纯粹性”的旗帜，在任何时候都很弱小，你看到其它成功掌权的人因为掌权而“腐败”，然后你说“我们不会追求那种权力，我们将继续作为反对权力的运动”。

问题是，因为你的要求如此荒谬，你永远无法超越一个非常小的群体——有些人因此失去兴趣，另一些人则将其视为自己观点正确性的证明，因为ta们“永远走在大众前面”，只需要以某种方式带动ta们。

当有人说“这不现实”时，ta们会说“啊，但马丁·路德·金也说过他的目标不现实，列宁也认为自己做的事情不现实，但ta们尝试了，成功了，我们只需要继续尝试”。这变成了一种无休止的、持续的边缘化，在政治上毫无用处。

JC：说到极左主义，比如犹豫不决的中间选民，ta们可能会对左翼人士说：“我很感兴趣，我在工作场所受苦，想加薪，你们提出的纲领是什么?” 而有些人会说：“在新社会，一切都会非常美好，我们甚至无法想象，我无法描述它，因为它超出了我们的理解——我们对可能做到的事情的认知已经被资本主义限制了。”

迈德纳计划与社会民主主义

JC：我们一直在详细讨论社会民主主义，我想谈谈迈德纳计划——对于不熟悉的人，你能介绍一下迈德纳计划是什么，它与今天提出的一些提案有什么相似之处吗?

VC：迈德纳计划是瑞典经济学家鲁道夫·迈德纳在20世纪70年代中期提出的，核心是逐步利用工会资金收购上市公司的股份，最终让工会拥有这些公司——这可以说是“缓慢步入社会主义”。

说实话，这并非由极左的意识形态议程驱动，而是为了解决一个实际问题：由于社会民主主义模式的成功，瑞典企业拥有大量可投资盈余，这些盈余的使用方式长期来看会破坏工会的政治战略，还会导致工会运动分裂——因为其中一些可投资资金会违背工人与企业之间的集体谈判协议，作为额外工资增长发放给这些企业的工人，从而破坏最初的事前谈判。

因此，其想法是将这些资金公开化，利用工会的养老金资金收购企业股份。但这一计划引发了瑞典资产阶级的强烈反应——ta们认为这实际上是“缓慢社会化财产”，因此该计划很快被撤销。如今左翼的议程中没有类似的东西，当然，在狭义上，它在我的议程中——它需要工会利用资金收购股份，而这需要强大的工会。美国现有的工会拥有数百亿美元的资金，但与美国经济的规模相比，这只是微不足道的数额。

所以我认为其中积极的部分是，我们需要公共机构大量接管经济，特别是在我看来，要重新启动投资——我认为除非公共机构直接开始自己投资，否则没有任何机制能提高这个经济体的投资率。国有化是接管现有资产，这很好，应该做，但你还需要创造新的资产，这就是投资，这是公共机构需要做的。

JC：我们之前对资本主义的定义来自Bhaskar Sunkara，我非常钦佩他的作品。他说资本主义有三个主要特征：生产资料私有制、雇佣劳动，以及通常依赖市场获取生存必需的商品。迈德纳计划中“利用养老金资金购买大公司股份”的部分，是否开始削弱私有制?

这就是为什么该提案对整个资本主义构成威胁——它找到了一种让工人至少部分集体拥有生产资料的方式。需要明确的是，这是一个渐进的过程，每年收购约1%的股份，最终目标是逐步从资本家手中夺回生产资料的所有权。

VC：是的。所以不必过分纠结于迈德纳计划本身，其想法是让这成为政治经济的永久部分。这就是为什么它终结了50年的社会民主主义，或者说至少让它陷入了被动。公平地说，社会民主主义仍然存在，如今作为工人，你肯定更愿意住在瑞典，而不是美国——这是积极的。

如果在过去40年的新自由主义时期，右翼能够彻底摧毁社会民主主义，让我们回到20世纪20年代的状态，那将非常令人沮丧——因为这意味着像西西弗斯的神话一样，当条件好的时候，你组织起来，动员起来，建立机构，推石上山;但当经济增长放缓，资产阶级变得不那么宽容，如果ta们能把石头一路推回山底，那么就不会有随着时间推移将资本主义永久转变为其它东西的累积过程，我们只会陷入“组织-失败-重新开始-失败-重新开始”的拉锯战。

因此，当左翼再次崛起时，至关重要的是要看它是否从零点开始，还是从社会民主主义曾经达到的100点(被回滚到40点)开始。如果我们能阻止福利国家的解体，那么当我们再次崛起时，就不会从零点开始，而是从一个平台开始，这样即使在资本主义经济的起伏中，我们也能有长期战略——我们知道有时会遭受失败，有些东西会被摧毁，但如果我们建立了足够深入民众的正确机构，ta们就无法摧毁一切，每一次重新组织都能在新自由主义等时期的失败残余成果上继续建设。

我认为我们现在就是这样——在欧洲和美国，即使在美国，ta们也未能将其推回零点，社会保障、联邦医疗保险、医疗补助仍然存在，ta们尝试了40年，但没有成功。如果我们现在重新开始，就有可以依靠的基础，我认为这会吸引大多数民众。

JC：我喜欢“吐槽”这些无政府主义者，我的意思是在进行严谨讨论的前提下这么做。因为如果你身处文化产业，你是最容易遇到ta们的。

VC：是的，没错。

“短期内，我们都是社会民主主义者”

JC：接下来是时间线。你有一个很棒的说法：“短期内，我们都是社会民主主义者。即使我们个人的愿望远不止于此。”这句话是什么意思?

VC：意思是，即使你渴望完全的社会主义，甚至马克思所定义的共产主义(小写c的共产主义)，也没有捷径可走，必须通过累积过程实现。因为从资本主义到社会主义或共产主义的飞跃，都是通过所谓的“革命性断裂”实现的——通过一次强制行为，废除私有制，彻底改造国家，比如1917年俄国革命、1949年的东大革命，还有70年代的越南革命等。

但我认为这在当今世界任何地方都不再可能——我经常说，人们应该接受这个事实：民主国家从未发生过革命。有人提到芬兰，好吧，芬兰确实发生过，但那是100年前的事了。

JC：在民主语境下有太多机制，为了形成足够大的联盟时，你可以吸收其中的一些(左翼)纲领和内容……

VC：对，首先民主给了人们不把自己武装起来，就能够表达自己不满的机会，只需要足够多的人被以这种方式被吸纳(革命就不太可能发生)。

其次，左翼对革命如何发生存在误解——ta们认为革命是很多人聚集在一起推翻国家，但这从来都不是革命发生的方式。革命发生有一个基本前提，列宁说过一句我认为是社会科学史上最精辟的话：“革命发生在被统治者再也无法忍受其处境，统治者再也无法统治的时候。”

我是意译的，但核心意思是：仅仅有很多愤怒、想要改变的人是不够的，国家还必须崩溃，统治阶级(经济统治阶级和国家镇压机构)的凝聚力必须出现重大断裂，而你无法创造这些条件，它们是由其它多种情况共同作用产生的。这意味着革命窗口期是“出现”的，不是你创造的——如果它出现了，你当然必须有能力利用它，就像布尔什维克那样。

那么是什么导致了这种情况?20世纪初革命之所以发生，而后来没有，是因为这些崩溃都发生在国家形成尚未完善，或者国家根基非常不稳的地方——大多数革命发生在战争之后，国家因财政债务、军队不满、地主阶级和资产阶级之间的激烈斗争而极度脆弱，因为地主阶级憎恨被征税。

这些革命都发生在农业国家。所以你需要有看不到出路的民众，分裂到在动员起来的革命者面前瘫痪的统治阶级，以及无法动员镇压机构的国家(比如军队叛变)。抱歉，朋友们，在今天的西方世界(以及发达国家世界)，这是不可想象的。你可以空想，可以编造场景，但也必须承认这种情况发生的概率极小。

因此，你不能基于极不可能发生的事件制定战略——战略的定义是立足于我们所知的现实世界，而不是躲在地下室里等待世界来找你。

如果你不能通过革命性断裂飞跃到共产主义或社会主义，就必须一步步走向它——这意味着需要累积性的社会改革，做两件事：一是长期凝聚和团结你的选民，让ta们看到实际利益，有理由继续支持你;二是削弱敌人(资本)——削弱其权力的真正来源，即对投资的单方面控制。

第一步是国有化，从ta们手中夺取经济的很大一部分，这样即使ta们发动投资、拖垮经济，也只是影响经济的某个部分，而不是整个经济。然后在工作场所，剥夺ta们的一些自由和权力;在宏观经济层面，制定工具来限制ta们的自主权和权力，比如可能的话实施资本管制。

这将是一个迭代累积的过程，这个过程就是社会民主主义，没错——我们通过再分配团结工人，通过建立工会赋予ta们权力，通过国家提供实际福利(这是社会民主主义所做的)，通过限制资本的权力。这就是必须走的道路，其它都是空想。

JC：我们今天深入讨论这些话题，是因为我认为左翼存在一种刻板的共识：正如你所说，“把很多人聚集在广场上，然后就会发生什么”。但我成年后的经是，抗议活动的规模越来越大，比如占领华尔街、伊拉克战争抗议、女性大游行等，每次都比之前的抗议规模更大，我们一次又一次听到“这是历史上最大的抗议活动”，但每次政治上出现权力真空，似乎都被极右翼民粹主义势力利用了。

因此，把很多人聚集在广场上对我们来说并不一定成功，我们必须回到起点，采取一些缓慢、耐心、深思熟虑的制度性战略。

结语

JC：本期节目最后，我想谈谈市场社会主义(这里是指Alec Nove讨论语境下的市场社会主义，参考前文)的各种提案——在我的教学大纲中，有一本大卫·施韦卡特的好书《超越资本主义》(我用的是1997年版，他写过几个不同版本)。如果人们想进一步了解后资本主义社会、过渡社会的提案——连接当前资本主义与最终乌托邦社会主义的桥梁，ta们可以在哪里找到这些资源?应该阅读哪些人的作品?

VC：如今大多数倡导社会主义愿景的人都是市场社会主义的支持者(指在欧美左翼社群)，仍然有一些计划经济的支持者——迈克尔·艾伯特和罗宾·汉内尔写过一本关于参与式规划的书，帕特·迪瓦恩也写过一本关于民主规划的书，都非常值得一读。

施韦卡特是另一位重要作者，还有一些市场社会主义的支持者，比如约翰·罗默写过《社会主义的未来》，罗尔夫·佩纳布编辑过一本关于不同市场社会主义模式的优秀论文集，还有一本新书即将出版(大约8-10个月后)，由巴斯卡尔·桑卡拉(Bhaskar Sunkara)和迈克·贝格斯(Mike Beggs)撰写——在我看来，这是我见过的最有说服力的模式，它是“带有工人民主的市场社会主义”，或许能让两派都满意。可以说它是“工人控制”的市场社会主义。

还有一本很棒的小书，是罗宾·汉内尔和埃里克·奥林·赖特关于社会主义的辩论(我忘了确切书名)，也是Verso出版社出版的——赖特倡导更倾向市场的社会主义，汉内尔主张完全计划经济，你可以从中看到双方的核心分歧。

JC：说到Verso出版社，我们今天一直在讨论你的书《直面资本主义》。我们聚焦于一些我感兴趣的特定话题，忽略了这本书的广度——探讨了这些主题的多个方面。在结束之前，如果人们想阅读更多你的作品或收听你的播客，可以在哪里找到?

VC：最常更新的内容在我的播客《直面资本主义》中。

JC：这是一档很棒的节目。

VC：谢谢。它在雅各宾的播客平台上，也可以在Spotify或iTunes上找到。我最近终于注册了Substack(之前是为了读你这样的人的文章)，两年来一直没发过东西，但最近巴斯卡和播客的联合制作人说服我，应该好好利用Substack——所以我会开始在上面发布内容，主要是播客的文字稿，偶尔也会发一些我写的文章。

我不想被它束缚，因为我需要写其它东西。我的很多书面作品可以在纽约大学的个人教师网站上找到。我不太使用社交媒体，不用推特、脸书或其它这类平台，这是个不错的选择。是的，它会消耗你，最终击垮你——我见过太多这样的例子。所以没有Instagram、TikTok，什么都没有，只有播客和我的书面作品。

JC：Vivek，非常感谢你。我是你的超级粉丝，很高兴再次见到你。

VC：谢谢，谢谢。

(图片来源 http://xhslink.com/o/6LU8KeORbOc)