赵磊点评：我们怎么反腐败

赵磊点评：我们怎么反腐败

一、赵磊：如何评价反腐成效?

关于十八大以来的反腐斗争，我谈三个看法。

第一个看法，什么是腐败?

大家都觉得，这就是一个ABC嘛，还有讨论的必要吗?何谓腐败，这确实是一个妇孺皆知的常识。 改革开放以来，不管是理论上还是实践中，人们对腐败问题的关注，都已经达到了一个相当深入的地步。但是，我觉得这个问题其实还可以进一步展开讨论。虽然有可能是“老生常谈”，但“常谈常新”。

比如，就我自己的关注点来讲，关于腐败的类型，其中就有很多值得进一步挖掘的东西。从腐败主体来讲，有个体性腐败和制度性腐败;从腐败领域来讲，有经济腐败、政治腐败和文化腐败。我强调腐败的类型，并不是咬文嚼字，而是想促使大家更深层次地思考腐败的根源。

从腐败主体来看，个体性腐败的原因或可归结为个人的道德水平，或者是个人所特有的主观和客观因素。至于制度性腐败，其根源当然与制度的性质有关，是制度建设或者制度构建内生出来的问题。

从腐败领域来看，腐败可以分为经济腐败，政治腐败、文化腐败。经济腐败大家都很熟悉，这里就不赘言了。大家可能会问：“什么是政治腐败?什么是文化腐败?”不同的人有不同的说法。我个人认为，政治腐败就是“端着**的碗，要砸**的锅”。我觉得，这类“端碗砸锅”的人就是政治上的腐败份子。这种人，不仅官场“两面人”是典型代表，而且学界不少也是其中的成员。

比如，某些人心心念念的改制，即全面私有化的改制，就是一例。改革开放当然要对既有的规章制度进行完善甚至重构，但有些人不遗余力主张的“经济改制”和“政体改革”，主张经济上的全面私有化，政治上的西式“三权分立”，其目的“路人皆知”。这样的改制，说到底就是政治腐败嘛。

那么，什么是文化腐败?我记得之前，我跟彭卓和同学们有一次讨论收彩礼的问题。记不得是江西还是河南，很多地方的彩礼动辄上百万，这对老百姓的日常生活会造成多大的经济压力?对人与人的交往关系会造成多么巨大的社会灾难?我觉得，这就是典型的文化腐败，这种腐败不仅普遍，而且愈演愈烈。我还注意到，学界某些人打着“两个结合”的旗号，却抬出“三纲五常”的腐尸，公然为封建社会意识形态招魂喊冤，这也是典型的文化腐败。可悲的是，国人对这些文化腐败似乎已经习以为常。这是我关于腐败问题的第一个看法。

第二个看法，怎么评价十八大以来的反腐成效?

18大以来，特别是近几年以来，有司抓了很多腐败分子，其中省部级、以及省部级以上的高官，那更是不少。我认为，十八大以来的反腐成就可圈可点，有目共睹。对我的这个评价，有些人是不以为然的。现在有一个流行的看法，说腐败份子为什么越抓越多呢?我就遇到不少人当面质疑我：“你赵某人说反腐成就是巨大的，那为什么腐败份子不是越反越少，而是越反越多呢?”

我认为，对腐败份子的“多和少”要做辩证的、客观的评价。十八大以来抓了不少腐败份子，于是有人就断言，“腐败份子在十八大以后不是越来越少，而是越来越多了”。我认为，这个说法有欠公允，也不客观。十八大以来确实抓了很多腐败份子，然而这个“抓了很多”，主要是“存量腐败”。当然，“增量腐败”还是有，但比起18大以前的大规模、全方位的制度性腐败，“增量腐败”在十八大以后，比十八大以前肯定是大大减少了。

为什么我说“肯定是”?因为“刀刃向内”的反腐败，不仅打了不少“苍蝇级”小人物，而且抓了不少“老虎级”的大人物，其威慑力强大，没有一个腐败份子现在能睡安稳觉。或问：“你说他们谁不着觉，你有证据么?”当然有了。我就听说，不少私人老板抱怨：“现在拿不到项目了。因为现在的政府官员不敢收钱，也就不作为了”。反腐之后官员们作不作为?这可以讨论。但是，十八大以后如果还像过去那样明目张胆收钱，他们能睡好觉吗?从明目张胆收钱到不敢收钱，这不就是反腐的成效么?

今天人人都痛恨腐败份子，可是很多人一看抓了这么多腐败份子，就质疑反腐效果。好像抓出来的腐败份子越少，反腐成就越大;一个都不抓，反腐就取得了伟大胜利。我觉得，这是典型的“叶公好龙”。腐败份子越抓越多，这是好事还是坏事?我觉得这是好事。客观讲，“越抓越多”的腐败分子，有不少是“存量腐败”，而非“增量腐败”。所谓“存量腐败”，其实就是十八大以前遗留和堆积下来的腐败。

大家可能都忘了，学界有人曾经为腐败洗地(我就不点这些人的名字了)，公然站出来说“腐败是润滑剂”，是“推动经济发展的核动力”。一时间，“繁荣娼盛”成了充满正能量的褒义词。大家想一想，18大以前，腐败是公然、公开的、正当的，你不腐败你就混不下去，你就无法生存，你就不是正常人，不管哪个领域都这样，这就叫“腐败公行”。所以我觉得，评价今天的反腐成效，一定要辩证，要实事求是。

第三个看法，我们怎么反腐败?

前几天我看了一个小视频，视频名字叫《浙江用 AI 反腐，贪官无处可藏》。这个小视频发表于2026年1月19日，引发了一定的社会关注。

为什么“AI反腐”会引发一定社会关注?它的看点，是浙江用AI来监管招投标。视频打出了一行字：“AI 系统颠覆反腐逻辑”。意思是说，浙江政府在招投标过程中，利用 人工智能系统监管竞标过程。也就是说，新质生产力颠覆了过去的反腐逻辑。

什么是“过去的反腐逻辑”?过去的反腐，需要靠人来反腐、靠人来监督。但时现在，反腐依靠AI，连续24小时盯数据，运用AI 技术三大招，就挖出了暗藏的腐败猫腻。业内都知道，招标投标中的腐败是公开的秘密，也是公认的顽疾。过去对付招投标中的腐败很麻烦，其中有很多客观的漏洞和技术上的盲区，根本就没办法避免。现在直接用 AI 来监管，结果很硬核。

浙江有一个国资委的官员叫冯江，就被AI监管系统锁定，然后抓了。过去要查他的腐败，从技术角度讲很难，需要动用大量的人力物力。现在用AI监管，很容易就查出他在招投标当中有猫腻、有腐败，于是判刑两年半。通过AI监管，从此发包方完全能够解决围标串标中的腐败行为。浙江方面提出了一个口号：“把权力关进数字笼子”。这是利用新质生产力来反腐败的示范。

当然，我并不是说，有了新质生产力打底，你从此以后就可以杜绝腐败了。我也不是说，在市场经济的土壤里，只要建立了有技术支撑的制度约束，就能从根本上杜绝腐败了。常言说“反腐是一个系统工程”，这是有道理的。所以我想强调三点：

第一点，**领导的反腐败，首先必须确立“自我革命”的定位，也就是不断强调“敢于刀刃向内”。没有这个定位，即便监管技术有多先进，即便你有严密的AI 监管系统，反腐败都只能落于口号和空谈。这是第一点。

第二点，十八以来提出的“以人民为中心”，强调一切工作必须以人民为中心，这是**执政的基本立场。毋庸讳言，这也是反腐败工作的基本遵循。因此，强化人民群众的有效监督，理应是反腐败的题中之义。我觉得，这方面还有很多短板，还有很多工作要去弥补，还有很大的努力空间。这是第二点。

第三点，要顺应人工智能技术的发展，要不断创新反腐手段和反腐工具。现在的马政经学者都在研究“新质生产力”。要知道，这个范畴不仅仅是一个理论问题，更是一个重大的实践问题。所以，应用AI这样的新质生产力，不仅是各行各业经济工作的题中之义，也是反腐工作的题中之义。AI 发展到今天这个地步，很多事情如果还指望必须人来做的话，那就只能被时代淘汰。运用以人工智能为核心的新质生产力来反腐败，有很多工作可以做。

最后我插一句。记得十年前我写文章警告，AI将从根本上颠覆人类社会的就业逻辑(赵磊等：《AI正在危及人类的就业机会吗?》，载《河北经贸大学学报》2017年第6期)。结果遭到不少聪明人，包括左边的聪明同志的讥笑。现在越来越多的人都看清楚了，不要低估AI时代正在经历的世界大变化、大改组以及大动荡。时代在发展，科技在进步，人类必须顺势而为。今天仍在讥讽AI的聪明人，不久的将来一定会成为AI发展大潮中的笑柄。

二、张国毅：要进一步解放思想

赵老师，我对反腐败问题没有多少研究。基于师弟发给我的一个交流文章，我向大家汇报一下学习之后的体会，请赵老师多批评。

第一点体会，是关于“群众监督”。可能因为我的年纪，我不太清楚以前的群众监督是怎么样的。我个人的体会，是现在的群众监督仍在发挥作用。尤其是随着网络越来越发达，个人在面对不公的遭遇时，其经历一旦在自媒体上曝光，就容易引来大量的围观和讨论。

针对这种现象，现在有一个专业的名词叫“舆情”。不管是我以前读书的学校，还是现在的工作单位，院里的领导和学校的领导每次开会都强调，大家不要在网上胡乱发言，引起舆情就很难控制。上学期我们在编教材的时候，编委会领导也一再强调，里面引用的每一个数据都要有权威的出处，不能自己引用一些非官方的数据。包括对数据的解读，也一定要慎之又慎。而且，我们可以看到，一旦引起舆情，工作单位就得抽调力量来回应、处理舆情。我个人认为，网络舆情监督也算是一种群众监督吧。

第二点体会，是关于“意识形态约束”。可能是我周边的工作环境使然，大家都很注意自己的一言一行。每一次开会，各级领导都会强调政治纪律和政治规矩，要求大家统一思想、统一意志、统一行动。这个肯定算是意识形态的约束。

第三点体会，是关于“解放思想”是否就会丢掉了共产主义理想信念?我个人的看法是未必。共产主义远大理想肯定需要一代又一代人接续努力，才能实现。而解放思想是我们当下正在做的事情，或者说是我们这代人要做的事情，是我们的历史使命。关于这一点，让我想起了“两个决不会”(无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的;而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。)和“卡夫丁峡谷”。

我们当下的社会生产力发展水平还很不平衡，远没有达到实现共产主义社会所要求的生产力水平。所以，不断解放和发展生产力是我们这一代人要去做的事情。当然，解放和发展生产力有很多种方式，但是不能将解放思想排除在外。尤其是在特定的时间里，可能“解放思想”是矛盾的主要方面。

第四点体会，我想向赵老师汇报关于“新自由主义”的看法。关于新自由主义，我们政治经济学领域有很多专家学者写文章批判，都很深刻，我望尘莫及，就不赘述了。我就向赵老师汇报一下我自己这一年工作中的一些新的感悟吧。

我越发觉得，在实践中运用、甚至依赖新自由主义是一种很偷懒的行为。新自由主义认为市场是万能的，可以将所有的决策都交给市场。在这种前置条件下，一个人如果不能发家致富，谁都不能去责怪，只能怪自己。一个经典的对话就是“为什么别人行，你不行?”所以，新自由主义是一种只关注结果不管过程的思想意识。而且新自由主义要求全面私有化，因而其基因就带有两极分化的偏好。个人为了追求利益最大化和结果最优化，就必然衍生出行贿受贿、贪污腐败等问题。

正是看到了这些弊端，我们党也在想办法解决这些问题，比如涵养优良家风、构建亲清政商关系等等，从制度上去解决腐败问题。我们看到，尽管建立了相关制度，但贪腐现象仍然难以杜绝。这并不能说我们建立反腐败制度是无用功。我们不能寄希望于建立一个完美的、没有任何问题的社会。想一劳永逸，这本身就不现实。

与新自由主义私有制经济相反的就是集体经济。集体经济要求生产资料公有，因此其从一出生就带着共同富裕的基因。集体经济的使命就是推动并实现共同富裕。但是，现在集体经济的发展很艰难。它难在哪里?从我的工作实践来看，发展集体经济需要协调的利益关系、矛盾关系、人群关系等等太多了。这些问题的解决没有办法交给市场，市场也解决不了这些问题。所以，发展集体经济没法偷懒，必须遇到问题去解决问题。遇到难以协调的利益关系必须要去协调好，遇到难以解决的矛盾必须要去解决等等。如果想绕开这些问题，只会给你埋下更大的隐患，说不定哪天就爆发了，还得花更多的时间和精力去解决。而且，只有集体经济把这些问题解决好了之后，才能去市场上参与竞争。

那么，为什么不管是在理论上，还是在实践中，新自由主义都有一席之地呢?我个人的看法是，它现在还有一定的生存理由和空间。这其中的道理就跟我们要为资本设置“红绿灯”的逻辑是一致的。我们要利用资本发展经济，但同时对资本也要保持清醒的认识，并加以管制。

三、赵磊点评：群众监督有盲区

张国毅从四个方面谈了对反腐败的看法，强调要进一步解放思想，很好。我想从张国毅发言涉及的两个角度，即“群众监督”和“一劳永逸的制度”，对他的发言做一个点评。

第一，国毅关于群众监督的看法隐含了一个结论，即我们的群众监督也只能是这样了。他的意思是说，现实中的群众监督已然很努力了，已然很不容易了，你还能咋样?不能太苛求了吧?我觉得，张国毅引出这个结论是比较消极的。换句话说，国毅的结论有点宿命的意思。虽然国毅谈监督的现实困境是客观存在的，但我恰恰觉得，这些困境并不妨碍我们进一步优化群众监督的路径和方法。如何进一步强化群众监督，其实是可以有所做为的。不能因为现实中存在各种阻碍，我们的群众监督就只能这个样了。我不这样认为。当然，具体做法可以深入讨论。

事实上，我们的反腐确实还存在群众监督不到位的问题，甚至有盲区。我举个例子，大家看一看，现实生活中，尤其是社会基层存在很多的小腐败(俗称苍蝇)。一个村长，或者一个小小的科长，一个小办事员，总之一个基层小干部，他就“有权”整出很多令人愤怒的腐败来。我就不说监督大官了，该不该整治监督那么多的苍蝇，难道就无事可做了吗?虽然说“守着腐肉打苍蝇”是件很无奈的事，但在腐肉尚未根除的情况下，难道就不应该狠打苍蝇了吗?道群众监督就没有必要了吗?难道群众投诉就没有效果了吗?我不这样看。

我们当然要控制好、引导好网络舆情，不要让群众监督异化成敌对势力挑唆的工具。但是不能因噎废食，管控网络舆情并不等于必要的群众监督就只能缺席。

第二，国毅讲到，一劳永逸的反腐制度是不可能的。我同意，确实不可能。既然身处于市场经济的之中，那么也就没人敢说，我们可以一劳永逸地解决腐败问题。

腐败有个体性腐败和制度性腐败的区分。个体性腐败任何时代都有，不管制度再优越、再完善，恐怕都有个体性腐败吧?即便是制度性腐败，只要是处在市场经济，我们也很难说存在某个“一劳永逸”的根本制度设计。不过从宏观角度看，建立制度约束从而最大程度地遏制腐败，这或许是可以做到的。否则，为什么制度性腐败在毛泽东时代并不存在呢?我是那个时代过来的人，比在座的年轻人有资格说：毛泽东时代确实没有制度性腐败。

当然，今人可以说毛泽东时代太短了，只有30年的样本数据，如果继续发展下去又会怎样呢?问题是，就前30年的发展历程看，毛泽东同志一直致力于建立有效的群众监督制度，去杜绝腐败问题，而且取得了有目共睹的成效。虽然对当时的有些做法今人存在很大争议，然而在我看来，在当时的历史条件下，他老人家已经做得相当不错了。

有人不干了，要跟我抬杠，说毛泽东时代还是有腐败的，比如，一个会计挪用了公家一块钱，炊事班长让战士把猪蹄儿送给排长家属滋补身体，部队首长让自己的儿子走后门当兵……这种现象是存在的。然而有比较才有鉴别，改革开放以来，大家都看到了，入党要交多少万，提个排长要交多少万，当个士官要交多少万，明码标价地公然摆在那里，这种卖官鬻爵在毛泽东时代，那是完全不可想象的。

我说毛泽东时代没有制度性腐败，并不是说制度一旦建立，就可以一劳永逸地不需要变革了。张国毅说“没有一劳永逸的制度”，这话大抵没错，即便是毛泽东时代制定的制度也不可能一劳永逸。正如国学大师钱穆所说，随着时间的推移，任何有效的制度都会产生副作用，都会面临变革的压力。我认为，钱穆的这个认识符合马克思主义。马克思认为，人类社会在不断进化，制度也要跟着变革，这是唯物史观的基本原理。生产力在不断的变化，生产关系也要适应生产力性质的变化，由此必然促进生产关系以及上层建筑不断发生变化。

但是话说回来，也不能因为不存在一劳永逸的制度，我们就否认从制度建设上展开反腐败的必要性、可行性以及有效性。有人认为，建立有效的制度“笼子”从而把权力关进去，只能是美好的愿望。这个观点有待商榷。为什么十八大以前各行各业是如此腐败?十八大之前的腐败到了什么程度，我们都是有过经历的。十八大以来的反腐实践告诉我们，如果没有反腐的努力和相应的制度建设，那我们今天恐怕仍然生活在腐败公行的社会中。至于这个笼子究竟怎么构建，可以讨论。当然，即便是建好了笼子，即便把权力装进了制度的笼子，仍然会有腐败现象。

四、彭卓：私有制是腐败的根源

腐败，不是某一个特定社会历史阶段或社会形式下所特有的。从封建社会到资本主义社会，腐败问题都很常见。包括初级阶段的社会主义社会，也无法完全杜绝腐败现象。历史上著名的大贪巨恶严嵩父子，被徐阶斗倒了，然而徐阶本身也是一个大地主，他家里有良田几十万亩，还是纺织大户，他的这些良田，大部分都是通过土地兼并得来的，都是民脂民膏。一个大贪官倒下，就有一个新的贪官上来。

有很多“公知”说，美国就没有贪污、没有腐败。美国真的没有贪腐吗?“一包螺丝钉采购价9万美元”，而市场上只卖100美元，这中间难道没有利益输送?反正我不信。美国不是没有贪污腐败，只是美国不查贪腐，这是经典的“掩耳盗铃”，“只要不查贪腐，就没有贪腐”。

新中国成立之初的“三反”“五反”，以及十八大以来的铁腕反腐，这都折射出一个现象，腐败问题无处不在，而更关键的是，我们如何去看待这个问题?我认为，要分析腐败行为、腐败现象，首先要看透腐败问题的本质：

第一，腐败行为从哪里来?无论是严氏父子、徐阶、“史密斯专员”们，还是唐仁健，还有我们以前讨论过的前广西科技大学校长李思敏。从根本上来说，他们都是为了一己私利，把手中的权力当做谋利的工具。也就是说，他们贪腐就来自于他们手中的权力。封建官员和资本主义官员的权力都来自于少数群体的统治阶级，即地主阶级和资产阶级，他们本身代表的就是这些少数群体的利益。而在社会主义社会，官员的权力来自于人民，其代表的应该是人民群众的利益。但是我们的社会还不是完全的公有制，还有私有制的生产关系，和资产阶级的意识形态的渗透，那些少数掌权分子，要么是为了自己，要么是为了一小部分人，把人民赋予的权力当做谋取私利的工具，从而损害大多数人的利益。因此，从本质上来看，腐败行为是由阶级社会中的生产力发展不充分与不均衡、由私有制的生产关系、意识形态和权力的不平等带来的。

第二，怎么看待反腐行为?严嵩父子残害忠良、贪污受贿、把持朝政，徐阶斗倒严氏父子，自己就成了新的大地主，或者说他早就是大地主了，他们之间的斗争本质上是封建官僚集团的内斗，并没有从根本上改变整个社会的基础，也无法真正“拯救”普通大众，这也是由其封建性质决定的。美国作为一个资本主义国家，其根本利益是资产阶级的利益，这些“史密斯专员”们就是资产阶级的代表。因此，封建社会和资本主义社会，即使有反腐，也只是统治阶级内部的利益集团之间的斗争而已，最终受益之人只是他们所代表的利益集团，老百姓就是被殃及的“池鱼”。而社会主义或共产主义国家，只有一个利益集团，那就是人民群众的利益。我们的社会主义，是人民民主专政的社会主义，官员作为人民的代表，应该维护最广大人民群众的利益，这是我们国家与资本主义国家和封建国家最根本的区别。

虽然在私有制下、在权力集中制下，这种腐败问题无法从根源上杜绝，我们可以从整个社会存在、社会意识以及制度设计上，减少腐败行为的发生，维护最广大人民群众的利益。我从以下几个方面谈一下我的看法。

首先，从社会存在与社会意识的辩证关系来看。过去相当长一段时间内，生产力的长期快速发展，掩盖了很多社会问题，我们的社会意识在无形之中被资产阶级意识形态渗透了很久，对社会存在产生了非常不利的影响。腐败问题也被长期忽视了，并由此滋生了腐败的土壤，也影响着社会意识。我相信有相当一部分的腐败分子，在初入官场时都有着雄心壮志，都希望自己能成为“兼济天下”的人。但是在这种土壤下，无论他们是主动的还是被动的，最终都同流合污了。十八大以来的铁腕反腐，正在改变这种社会存在和社会意识。在现在年轻一代的公务员身上可以看到希望，他们敢于和腐败行为说不，拒绝同流合污，甚至勇于和腐败行为作斗争，这就是反腐倡廉带来的整个社会风气的改变。所以，我觉得这种反腐倡廉斗争，要继续进行下去，并且要常态化，时刻在腐败分子或有想腐败想法的官员头上悬挂一把“达摩克利斯之剑”。

其次，从意识形态来看。我们的意识形态被资产阶级意识形态侵蚀了很久，在资产阶级意识形态下，维护个人利益、少数人利益是理所当然的，但是社会主义不能是这样的。我们要在全社会拨乱反正，积极宣传马克思主义的意识形态，让大家认识到马克思主义与资产阶级思想的根本区别，把马克思主义的基本思想普及化。而对于掌握权力的官员的要求应该更高，他们要从思想上、行为上都能经受得住党和人民的考验，时刻把党和人民放在心中。

最后，在制度设计上。其实，在我看来，我们的制度设计，并不缺乏监督机制，比如各级纪委，各级监察委员会、信访制度、媒体与舆论监督等等。这些制度设计，有些在早期发挥了很大的作用，有些一直在发挥作用。但是随着社会经济的发展，有些制度变了味、变了样。比如，现实中有人举报贪腐却被报复，有些地方的信访部门形同虚设。腐败分子通过“欺上瞒下”，糊弄上级、愚弄百姓，从“不唯上、不唯书、只唯实”变成了“只唯上、只唯书、不唯实”，群众路线也变成了一纸空文，变成了地方官员的一言堂，脱离了群众，也就脱离了社会实际。我们要做的是把这条道路疏通，让群众监督实至名归，让群众监督和党内监督、政府内监督、政协监督等等共同发力。

比如，去年的“甘肃天水幼儿园血铅中毒事件”，这个例子本身就展示了自媒体作为群众监督的方式与上级监督共同发力处理社会公共事件。一开始，当地政府及相关单位还在试图掩盖真相、歪曲事实，后来经过自媒体的发酵，才引起全国关注，案件被提级调查。群众对公共事件的关注，本身就是在发挥群众监督的职能。但是，群众监督比如自媒体，是把双刃剑，它在发挥监督作用的同时，也有可能被坏人利用，故意造谣生事或捏造事实吸引眼球。所以我觉得，无论什么样的制度设计，最重要的是能够落实，提出一项制度或政策很容易，但是能够正确执行下去却很难。

五、赵磊点评：不能回避现实

彭卓从社会性质的角度讨论了腐败的根源，我觉得他的视角是唯物史观的视角，是马克思主义的视角。这个视角是正确的。

但是，仅仅是从社会性质来一般地讨论腐败的根源，还不够。我们还必须对改革开放以来，比如我们的中特社会主义跟前三十年毛泽东时代相比，为什么存在大面积、大规模、系统性的腐败?社会主义市场经济的腐败为何会如此严峻?等等。这是我们必须面对的问题。

从社会性质，从唯物史观角来观察，封建社会以及资本主义私有制是制度性腐败的根源。按照官方的定性，我们的市场经济依然是社会主义性质的，那为什么腐败会如此严峻呢?所以，你还有必要进一步思考这个问题，进一步做出有说服力的分析。

彭卓发言后边的分析都很有理论深度，尤其是对现行的、目前的监督机制的分析。他说，现在很多监督机制变了味、变了样。这个评价虽然尖锐，但我觉得还是比较客观的。

彭卓还讨论了如何强化群众监督。在现有的群众监督之中，网络舆论容易引起一些误导，引起一些其他的问题。有些别有用心的人为了流量，利用它来造谣生事，这种事情确实较为普遍。所以，如何正确引导网络舆论，优化和强化群众的舆论监督，这是值得思考的现实难题。

六、陈雨森：反腐败的三个维度

十八大以来的反腐败已经取得重要成效，但电视专题片中提到，当前的情况是“存量尚未清除，增量仍然存在”。

通过查阅资料发现，一般来说，反腐有高薪养廉、严刑峻法以及权力限制等方式。但历史经验表明，这些手段通常只能起到阶段性遏制作用，难以彻底根除腐败，这是因为腐败的根源在于权力所有者与权力使用者的分离。

在社会主义市场经济条件下，这种分离仍然存在，同时商品关系更广泛地渗透到社会的各个领域，也为腐败提供了更大的空间。可以说，这种情况下权力腐败具有一定的必然性。因此，在暂时不能改变“分离”的前提下，反腐败斗争应立足于现实条件，尽力避免腐败对政治、经济等各个领域秩序长期性的危害。

我们知道，毛主席时代的腐败较少。直观上看，这一时期建立在公有制基础上，并且从权力、生产资料与意识形态三个维度对腐败形成了系统约束：在权力维度，组织纪律与政治动员强化了对干部行为的管束;在生产资料维度，市场化程度较低、可交易资源有限，寻租空间相对较小;在意识形态维度，强调政治与群众路线，社会评价压力更强。

可以看到，反腐的有效性来自于系统性的政策，而非单一手段。因此，在新时代我们仍然需要从三个维度协同推进反腐败斗争。在权力维度，强化党内监督与党外监督并推动反腐立法，以巩固“不能贪”。在市场维度，充分利用人工智能等数字技术，一方面可以作为查腐手段，另一方面以信息公开为基础，创新群众监督的形式。第三，在意识形态维度，努力加强各个层面的宣传教育与廉洁文化建设。

此外，“国际清廉指数”(虽然该指数的评价体系存在不少偏颇，比如美国居然排名24)显示，丹麦、芬兰、瑞士、挪威、卢森堡等北欧国家排名都较为靠前。这些国家也是在权力透明、公众监督、较高福利与相对公平等方面形成综合支撑，才使得腐败的收益空间和社会容忍度降低。

不过，北欧的“低腐败指数”也有其特定的历史与社会条件，其他国家并不能完全复制其政策。因为，即便在北欧的条件下，也出现了“瑞典的大规模福利欺诈案”。所以，任何制度都需要与时俱进地不断调整和变革。

总的来说，我国当前的反腐败应该从政治、经济以及社会三个维度入手，形成系统性治理，其核心目标在于“不能贪”和“不想贪”。同时，作为社会主义国家，更应该逐渐建立可靠的保障体系和提供公平的机会，以减少对权力交易的依赖，最终走向“不必贪”。

七、赵磊点评：腐败会不会进历史博物馆?

刚才陈雨森从公有权力的两权分离以及同商品经济关系的角度，讨论了腐败的必然性。这个认识在过去我们讨论腐败根源的时候，是一个具有共识性的看法，也是比较有学理深度的一个看法。

陈雨森回顾了毛泽东时代反腐败制度性建设的经验和效果。这些回顾都是历史事实，大家都是公认的。即便是对毛时代持否认立场的人，也都不得不承认这些事实。在毛泽东时代，确实不存在像改革开放以后这种系统性的腐败。当然，不排除毛泽东时代也有个别的腐败现象。但是，一旦那个时代真的发生经济腐败和生活腐败，那就是过街老鼠人人喊打。那个时代确实很清廉，不要说腐败，就是“搞破鞋”(即不正当的男女关系)，那都是见不得人的事情，都要钉上历史耻辱柱。

陈雨森进一步讨论了反腐败的三个维度，就权力、生产资料和意识形态维度，作了有益的分析。陈雨森最后提出了一个问题，也是我在思考的问题，为什么北欧国家的清廉指数在世界上处于前列?

我们当然不排除资本主义国家有时候故意选择性失明。但是，中国特色社会主义国家的清廉指数，之前的排名确实比较靠后，这是事实吧。实话实说，作为中国的公民，一方面我们为国家的强大感到骄傲;但是另一方面，改革开放几十年以来，我们无法回避腐败严重的问题。这个指数好像每年都有，不知道是哪里公布的?(陈雨森：赵老师，这是一个非政府组织发布的，叫“透明国际”)

大家基本上公认北欧的腐败程度很低，那么我提出一个问题，资本主义的北欧能做到降低腐败程度，我们的市场经济能不能做到呢?有人强调不可能有一劳永逸的制度。说句老实话，在反腐败的制度建设上，我觉得北欧或许是比较成功的。北欧国家做得好的地方，我们该不该学?

陈雨森提到，制度建设要做到不能腐，不想腐、不必腐。这让我想起了香港，香港在英国人统治期间腐败透顶。作为英国殖民地，香港的警察也好，公务员也好，公开行贿受贿，办事必须腐败，跟黑社会沆瀣一气。但是后来，英国要把香港交还给中国之前，才在这个时候建立廉政公署。廉政公署建立起来以后，确实大大降低了香港的腐败。就制度反腐的经验而言，我觉得廉政公署是一个可以去考思考、可以参考的经验。我们也有监察局、反贪局，还有纪委。我的意思，不是说要照抄照搬这些经验，不仅仅是借用反腐的外在形式，关键是我们怎么在制度建设上做到“三个不” (不能腐，不想腐、不必腐)。

我曾经问过居住在香港那边做生意的同学，他跟我岁数差不多。他跟我讲，过去在香港做生意，找政府公务员办事情，那是必须用钱开路的，现在这些官员就绝不敢腐败了。他还提到，内陆最近这几年也在发生变化，他在珠海、广州、深圳办事，也不像原来那样的风气，非要想方设法故意刁难你不成。

我由此想到一个问题，根据马克思主义的基本原理，要从根子上解决腐败，那就必须改变社会性质，改变生产关系。但是，同样在市场经济的条件下，我们能不能在制度上构建起一个比较有效的反腐败体系?香港是资本主义，北欧也是资本主义，他们能做到，我们能不能做到呢?

要从根子上解决腐败，那就必须用生产资料公有制逐渐取代生产资料私有制。到了那个时候，制度性腐败或许成为古董，放到历史博物馆里面，让我们的后人们参观。

在马克思预言的未来社会，还有没有个体性腐败?从理论上讲，可能还是有吧。但是说老实话，到了那个时代，我觉得个体腐败并没多大意义了，你图个啥?你腐败个啥?所以，我觉得腐败终究是一种历史现象。当然，原始社会解体之时就有腐败，阶级社会以来腐败一直存在着，一直到现在绵绵不绝，这个历史相当长。但不是说历史长它就不会消亡，马克思说国家都要消亡。

刚才陈雨森谈到，从公有权力被私有化，两权分离造成了腐败，以权谋私才是腐败的本质。那么在资本主义社会，政府的“公共权力”，却被名正言顺地用来帮助垄断资产阶级谋取利润最大化。这种腐败之所以合法，就在于它有“选票”支撑，有“民主”洗地。所以，很多本质上属于腐败的现象，在资本主义制度下就却变成了正当行为。

将来国家消亡了，公共权力用什么来取代?我不知道。当然，这是很遥远的事情。但是从国家权力消亡的角度来看，制度性腐败必然会消亡。到了那个时候，个体性腐败是不是还会存在?可以进一步讨论。好了，我就说到这里，不展开了。