来源：《世界社会主义研究》2024年第11期

　　采访者：赵丁琪，中国社会科学院马克思主义研究院助理研究员

　　技术封建主义与当代资本主义的新变化——访希腊财政部前部长、左翼经济学家亚尼斯·瓦鲁法基斯

　　编者按：随着数字技术的快速发展，特别是大数据、云计算、人工智能等技术的广泛应用，技术巨头在全球市场中的地位日益巩固，其利用数据优势和市场地位形成的类似于封建领主与农奴之间关系的现象逐渐受到关注。自2020年以来，以亚尼斯·瓦鲁法基斯（Yanis Varoufakis）、塞德里克·迪朗（Cédric Durand）等为代表的一些思想家，针对西方资本主义的新变化与新特征提出了“技术封建主义”的概念，引起了广泛关注。为更深入地了解这一概念的内涵、本质及影响，本刊记者赵丁琪对希腊财政部前部长、著名左翼经济学家亚尼斯·瓦鲁法基斯进行了专访，并翻译、整理本次访谈的内容。

　　亚尼斯·瓦鲁法基斯（1961— ），希腊著名经济学家，雅典大学经济理论教授。在2015年希腊立法选举中，瓦鲁法基斯代表激进左翼联盟（Syriza）当选为希腊国会议员，并短暂出任财政部部长，代表希腊政府与“三驾马车”谈判。在辞掉财政部部长的职务并离开激进左翼联盟后，瓦鲁法基斯创办了“欧洲现实不服从阵线”（MeRA25）等政治组织，继续从事左翼政治活动。瓦鲁法基斯在学术领域建树甚多，所出版的《房间里的成年人》（Adults in the Room）和《弱者必须承受什么？》（The Weak Suffer What They Must?）都曾位列各类畅销书排行榜榜首。2024年，瓦鲁法基斯出版了新著《技术封建主义：什么扼杀了资本主义》（Technofeudalism: What Killed Capitalism），其对于“技术封建主义”的论述在全球学术界产生了广泛的影响。

　　一、希腊激进左翼联盟的兴衰及其影响

　　○ （赵丁琪，下同）瓦鲁法基斯教授，您好！您是一名长期从事经济学研究的学者。作为学者，您为什么会选择参与政治？

　　● （亚尼斯·瓦鲁法基斯，下同）从2005年左右，我就看到华尔街即将崩溃——像1929年那样，欧洲货币联盟无力抵御冲击，我的国家希腊将陷入黑洞。因此，我开始大声疾呼，但当时并没有从政的打算或想法。然后，当经济危机发生时，我向公众呼吁反对欧盟实施的补救措施，他们将银行家的损失转嫁到最弱小的欧洲人（其中主要还是希腊人）身上。从2009年起，我与无数政界人士交谈，警告他们不要在危机加剧的条件下通过提供新贷款来解决我国人民的破产问题。因此，长期以来我始终直言不讳。2014年年底，一位即将成为希腊首位左派总理的年轻人说，他同意我的观点，但需要我在政府中担任财政部部长，以实施我提出的政策。我觉得自己别无选择，于是，我参加了议会竞选，剩下的就是历史了。

　　○ 您曾是希腊左翼民粹主义政党激进左翼联盟的成员，该党在希腊经济危机中迅速发展壮大。您如何理解“左翼民粹主义”这一概念？激进左翼联盟迅速崛起和衰落的原因是什么？

　　● 按照我的理解，民粹主义者就是向所有人承诺一切，但一旦掌权，就会背叛他们，因为不可能同时讨好剥削的受益者和受害者双方。至于激进左翼联盟，我不认为它是民粹主义政党——至少在最初当选时是这样。我们很谨慎，没有向所有人承诺一切。就我个人而言，我只承诺了一件事：结束国家的债务束缚，因为它导致了无数的弊病。这也是激进左翼联盟迅速崛起的原因之一。我们提出了一个明确的非殖民化议程，其基础就是结束我们的永久性破产。

　　至于迅速衰落的原因，也是如此：一旦我们的领导层放弃了实现国家非殖民化的斗争，接受了我们被欧洲和美国金融家的永久债务束缚，也就是说，当希腊政府成为问题的一部分时，曾经拥护激进左翼联盟并希望其能够将他们从债务枷锁中解放出来的希腊人民，最终会抛弃它。

　　○ 2015年，您以希腊财政部部长的身份代表希腊与“三驾马车”谈判。由于拒绝向“三驾马车”妥协，您最终愤然辞职。这对您来说是一次有争议的经历吧。您如何看待这段经历？

　　● 我并没有特别愤怒。只是对当时的总理和他周围的人感到非常失望。我们是以不到40%的支持率当选的，目的是与国际“金融秃鹫”进行斗争。他们利用我们的公共债务将希腊变成了一个悲惨的殖民地。我们确实与他们斗争了几个月。希腊人民奋起反抗，大力支持我们。

　　2015年1月当选时，我们的支持率不到40%。而到2015年7月，希腊人民给了我们高达62%的支持率，让我们继续与“秃鹫”战斗。但就在当晚，总理向“秃鹫”投降，“推翻”了我们英勇的人民。很自然，我辞职了。

　　在这之前，我曾经花了6个月的时间制定了一个重组计划。我深信，如果按照我制定的计划行事，“三驾马车”就不可能压垮我们。在我接手的政府部门里，有价值500亿欧元的希腊法律管辖下的债券，我只要签个字就能重组它们。我甚至不需要通过议会，因为这是希腊法律规定的。这是我们的核武器——因为如果我继续削减这些债券，德国联邦宪法法院就不会允许欧洲央行通过购买意大利债券来拯救意大利。当时的意大利总理马里奥·德拉吉（Mario Draghi）非常担心我们的这一武器，在我们第一次会面时他就告诉了我。但紧接着，我的政府就背着我向他发出信号：“别担心，我们不会让瓦鲁法基斯这么做的。”这就像派大卫去对付没有投石器的歌利亚。

　　很明显，齐普拉斯已经与默克尔达成协议，签署了投降备忘录。不清楚的是他何时决定投降：是在我们当选之前还是之后？我所知道的是，那些在事件发生后声称我们一定会被击垮的人大错特错。我并不是说我们一定会获胜。但我们确实有很大的机会——假设我们使用了我们的武器。据我估计，如果他们真的击溃了我们，他们会付出超过1万亿欧元的代价。对于一个没有财政联盟支持其开支的货币联盟来说，这可是一笔巨款。我认为默克尔不敢这么做。我认为我们有机会取得成功，然后“我们能”党、我们的意大利同志也有机会……所以，希腊能不能胜利是很关键的。当齐普拉斯把我们卖掉的时候，他也把整个欧洲左翼卖掉了。

　　我如何看待这段经历？我将带着对这段经历的深深的痛苦进入坟墓。因为一个被征服、被压迫、被惊吓的民族很少有机会积聚足够的信心进行反抗。当他们这样做的时候，那些给予他们信心的人却转过身来，把他们带回枷锁之中，这真是咄咄怪事。

　　○ 离开激进左翼联盟后，您创建了“欧洲现实不服从阵线”（MeRA25）。这个组织的主要理念是什么？现在发展如何？

　　● 我离开激进左翼联盟的原因是，它的领导人和当时的总理拒绝了它迄今为止所坚持的每一个价值观和政策。因此，在某种程度上，“欧洲现实不服从阵线”的成立就是为了维护和促进这些重要的价值观。它同时也是真正的跨国泛欧运动的一部分，寻求超越民族国家的共同政治纲领。

　　“欧洲现实不服从阵线”的主要思想有两个方面。一是由于我们的主要危机（私人和公共债务、银行业、贫困、仇外心理和气候）都是跨国性的，因此我们需要一个跨国性的运动，一个统一的、协调一致的议程。二是局限于民族国家的政党已不再适用于反对全球化的银行业和专制主义的斗争。在新的跨国政治的基础上，以我们的绿色新政为统一议程，我们正在寻求团结工人、不稳定就业者、知识分子等。

　　结果喜忧参半。我们的反对者会告诉你，我们失败了，因为我们的得票率徘徊在3%左右。在2019年成功得到9个议席后，2023年我们又失去了这些席位。关于我们的失败，一位出租车司机给了我最好的解释。他从机场送我回家，对我说：“你知道吗？我同意你所说的一切。我喜欢你，但我没有投票给你，也没有投票给激进左翼联盟。我以前不投票。我只去过两次投票站。一次是在2015年1月，为您投票。然后在2015年7月的公投中再次投票，向债权人说‘不’。结果呢？你们都倒戈了，我们又回到了以前的泥潭。然后，你们在去年的选举中向我提出了一整套计划，但你们却永远无法实施，因为你们在5%的支持率水平上苦苦挣扎。所以，我不会再投票了。”

　　然而，从我们的角度来看，我们成功地创造了一个可信的左翼声音，它有坚实的理论分析和进步的议程。我们现在不仅在希腊，而且在德国和意大利也参加竞选——这是以前从未实现过的。当然，我们还有很多工作要做，我们无法保证一定能成功，实现我们认为必要的变革。然而，我们有机会，因为为进步人士提供了急需的分析和声音，这本身就是一种成功。

　　对于左翼来说，如果我们幸运的话，我们每50年就能在资本主义危机的尖锐阶段获得一次多数支持。如果我们错失良机，就得再等50年。但这并不意味着我们停止斗争。“欧洲现实不服从阵线”一直在做我们认为需要做的事情，因为归根结底，我们有点像冲浪者：你无法控制浪头何时到来，但你最好准备好在浪头到来时抓住它。

　　○ 希腊债务危机爆发至今已有十多年。据《金融时报》等媒体报道，经过十多年的救助，希腊已经从债务危机中恢复过来，“重新站了起来”。您同意这种说法吗？

　　● 我当然不同意。《金融时报》完全有理由庆祝经济奇迹。如果你是一个有钱人，或者是一个购买不良贷款的“秃鹫基金”，希腊就是你的“埃尔多拉多”。今天，在这个拥有1000多万人口的国家里，有120多万所房屋被收回。

　　请允许我举一个例子：以危机前25万欧元的家庭住房为例。现在其价值20万欧元。它有一笔15万欧元的贷款，其中5万欧元已经偿还。由于危机和收入损失等原因，抵押人无法偿还另外的10万欧元。然后，一家在特拉华州注册、在开曼群岛有银行账户的“秃鹫基金”以5000欧元的价格买下了这笔贷款。即使他们只卖了10万欧元，他们也从5000欧元中获得了95000欧元。还有什么地方能获得比这更高的回报率？而且这种情况正在以工业规模发生。

　　此外，希腊国家现在比2010年破产时更加萧条。如今，国债增加了，而国民收入却减少了。那么，金融家们为什么不抛售希腊国债呢？因为欧洲中央银行正在向购买了希腊债券的金融家们打眼色：别担心，我们会支持你们的。为什么呢？因为只要希腊政府听从欧洲寡头的吩咐，金融家和寡头（欧洲中央银行为其利益服务）就会非常高兴地从破产的希腊攫取巨额回报。换句话说，如果你能购买收益率更高且有欧洲中央银行担保的希腊债券，为什么还要购买德国债券呢？

　　简而言之，如果你拥有用来榨取他人财富的资本，那么希腊就是你最喜欢的国家，一个真正的“成功故事”！

　　二、技术封建主义及其全球影响

　　○ 《技术封建主义：什么扼杀了资本主义》是您的最新著作。您如何理解技术封建主义？为什么您认为我们现在正在进入技术封建主义时代？

　　● 现在我们从利润驱动的资本主义转向租金驱动的封建主义，是因为有了一种新形式的超级资本，即云资本、算法资本。如果我没猜错的话，这种资本正在创造新的数字领地，比如亚马逊网站，比如Airbnb，在这些地方，财富攫取的不是利润，而是租金。就拿苹果商店来说吧。你制作一款应用，苹果可以（通过佣金）扣留你30%的利润，这就是租金。苹果商店像是一个封建主的领地，是一个云封地，苹果公司收取的租金与封建制度完全相同。因此，我的论点不是我们从资本主义回到了封建主义。我的论点是，我们已经形成了一种新的制度，它具有封建主义的许多特征，但比资本主义制度领先一步。为了表明这一点，我加上了“技术”一词。

　　技术封建主义是一种生产、分配和交换的社会经济模式。一旦资本（我称之为云资本）发生变异，它就会通过两个步骤摧毁资本主义：首先，用算法交易平台（或云领地）取代市场。比如，一旦你进入亚马逊网站，你就退出了资本主义。尽管那里有买有卖，但你已经进入了一个不能被视为市场的领域，甚至不是数字市场。即使是最丑陋的市场，也是人们可以合理自由地互动和交换信息的场所。事实上，它甚至比完全垄断的市场更糟糕——在那里，至少买家可以相互交谈、结成联盟，也许还可以组织消费者抵制，迫使垄断者降低价格或提高质量。而在亚马逊的世界里却不是这样，在那里，所有的事情和每个人都不是由市场这只看不见的手来中介，而是由一种算法来中介，这种算法只为其老板——贝索斯服务，只按他的调子跳舞。更可怕的是，这种算法还训练我们，通过对我们的训练来制造我们的欲望。它对我们了如指掌，它既能修改我们的偏好，又能选择和提供满足这些偏好的商品。就好像唐·德雷珀（Don Draper）不仅能在我们心中植入对特定产品的欲望，还能获得瞬间将产品送到家门口的超能力，绕过任何潜在的竞争对手，而这一切都是为了增强一个叫贝索斯的人的财富和权力。

　　其次，赋予云资本所有者攫取租金（云租金）的极大权力，从而使利润不再是财富积累的主要来源。在封建主义时期，地租很容易被理解。封建领主由于其出身或者国王的赏赐，获得了一块土地的地契，使他有权从在这块土地上耕种的农民的收成中榨取一部分。而在资本主义制度下，要理解地租的含义并将其与利润区分开来则要困难得多。从数字上讲，两者没有区别：租金和利润都是支付成本后剩下的钱。这两者的区别实际上是非常微妙和抽象的：利润容易受到市场竞争的影响，而租金则不然。原因在于它们的起源不同。租金来自对固定供应物品的特权许可，如肥沃的土壤或地下藏有化石燃料的土地。无论你在这些资源上投入多少资金，你都无法生产出更多的这些资源。与此相反，利润则流入创业者的腰包，他们投资于本来不会存在的东西——比如爱迪生的灯泡或乔布斯的iPhone。正是这一事实，即这些商品可以被别人再次发明和创造出来，使得利润容易受到竞争的影响。当索尼发明了第一款移动电话和个人高保真音响随身听时，它获得了丰厚的利润。后来，模仿者的竞争使索尼的利润越来越少，直到苹果公司推出iPod，最终主导了市场。与此相反，市场竞争是食租者的朋友。如果一个人在一个街区拥有一栋大楼，而这个街区正在因为其他人的商业竞争而日益繁华，那么即使这个人什么都不做，他所能收到的租金也会上涨——他在睡梦中也会变得更富有。

　　○ 为什么您认为技术封建主义是一种比资本主义更差的经济体系？

　　● 第一个原因是，从宏观经济的角度来看，当你以云租金的形式提取了这么一大笔钱，这笔钱就会从收入的循环流中消失。根据我的计算，GDP的35%到40%以云租金的形式从循环收入中被抽走，这意味着经济中的资金减少。投资减少，也就意味着其他经济领域的优质工作岗位减少。第二个原因是，这种云资本旨在通过我们的注意力和自由劳动进行自我复制。平台发现，如果我们生气，我们会花更多的时间来做这件事，这为云资本的所有者生产着免费的云资本。因此，算法开始毒化我们的对话。这对我们的民主非常不利，因为共识对云资本来说真的很糟糕。它不希望这样。它希望你我愤怒，互相谩骂。

　　与此同时，技术封建主义的算法会强化父权制、刻板印象和已有的压迫。因此，那些最脆弱的群体——女性、精神病患者、边缘化群体，还有穷人，受到的影响最大。如果说法西斯主义教会了我们什么，那就是我们容易被妖魔化的偏见以及它们在我们心中激起的恐惧、嫉妒和厌恶等丑恶情绪所吸引。在我们这个技术封建主义的世界里，互联网让令人恐惧和厌恶的“他者”离我们更近，就在你的眼前。由于网络暴力是无形的、虚拟的，我们更有可能在网上用嘲弄、非人的语言和谩骂来回应这个“他者”。偏执是技术封建主义对我们在身份认同方面所经历的挫折和焦虑的情感补偿。

　　○ 技术封建主义取代资本主义的过程中，对社会阶级结构有着什么样的影响？

　　● 技术封建主义主要影响三个群体。第一种是依附于云资本的附庸资本家。在封建制度下，封建领主会将所谓的封地授予被称为附庸的下属，附庸替领主管理封地，并接受领主的监督。亚马逊网站上的供应商与亚马逊的关系，就类似于这些封建附庸跟其领主之间的关系。亚马逊将基于云计算的数字领地有偿授予这些供应商，并通过算法监督和管理他们。传统资本主义生产商越来越别无选择，只能按照云资本家的意愿销售自己的产品，并为此向他们支付一定的费用，成为云资本的附庸。附庸资本家继续拥有部分生产资料：电脑、汽车和货车，也许还有办公室、仓库或工厂，继续享有剥削雇佣劳动力的权力。事实上，并非所有附庸资本家都是小手工业者，有些是大的工业制造商。但无论规模大小、实力强弱，所有附庸资本家都或多或少地依赖于电子商务网站（如亚马逊、易贝等）销售商品，其净收入的很大一部分被他们所依赖的云资本所攫取。

　　第二种是云无产者。云无产者是我对被云资本控制的算法逼到身体极限的雇佣劳动者的称呼。这些被迫为算法工作的工人发现自己陷入了一场现代主义噩梦：这些非肉体的实体不仅缺乏，而且实际上不具备人类同情心，它们按照自己设置的速度分配工作，然后再监控工人的反应时间。当亚马逊仓库的工人们努力跟上电脑设备的脚步时，他们的一举一动都会被电脑设备跟踪和控制，他们会在查理·卓别林的《摩登时代》中一眼认出自己。被迫每小时检查和扫描1800个包裹的亚马逊工人与卓别林电影中工业工厂生产线上的角色极为相似——后者试图跟上突然加速的传送带的步伐，最终被逼疯，掉进了他永远无法真正成为齿轮的巨大机器中。

　　第三种是在互联网平台上的消费、娱乐用户，即云农奴。在通用电气公司、埃克森美孚公司等传统企业中，其工人工资和薪金约占公司总收入的80%。与此相反，大科技公司的工人所获得的收入不到公司总收入的1%。原因在于，云无产者的有偿劳动只占大科技公司所依赖的工作的一小部分，其大部分工作是由作为消费者的庞大的用户群体免费完成的。云资本存量中最有价值的部分不是其物理组件，而是发布在“脸书”（Facebook）上的故事、上传到“油管”（YouTube）上的视频、“照片墙”（Instagram）上的照片、“推特”（Twitter）上的笑话和辱骂、亚马逊网站上的评论……每当我们在这些平台上传视频、照片、发表评论时，都是通过自己的活动或存在直接增加了这些公司的资本。与封建时代的农奴相似的是，我们都是自愿提供免费的劳动——不管我们是否乐在其中。这样说来，我们实际上就是农奴，但我们不仅仅是农奴，我们还是生产资本的农奴。这在世界历史上从未发生过。

　　○ 技术封建主义的统治及其所带来的阶级结构的新变化，对于今天的进步社会运动有什么样的影响？我们今天应该如何展开反对云资本统治的行动？

　　● 技术封建主义的统治改变了政治斗争的模式。在这个新的政治舞台上，政治模式不再是以资本为一方、以劳工为另一方，让社会民主党政府充当裁判，从而迫使双方妥协。取而代之的是，中间派和另类右翼都在追随一个新的统治阶级——云资产阶级，他们的上台是云资产阶级一手促成的，而左派则忙于就“女性”的定义、压迫的等级等问题展开“内战”。与此同时，没有人为云无产者、云农奴、附庸资本家、传统的无产阶级、气候变化的受害者、被技术封建主义扼杀并囚禁在其云领地的大众说话。要恢复社会主义乃至个人自由的原初理念，有两点至关重要。首先，我们必须摒弃所谓的“左右之争”已经过时的神话。只要我们生活在一个统治并无情剥削人类和地球的资本帝国中，那么所有的民主政治都植根于推翻资本帝国的左派议程。其次，我们必须从根本上重构民主政治的含义，并在技术封建主义的世界中实现民主政治。在这个世界中，资本帝国建立在云资本之上，并产生了所有新的、极其复杂的阶级结构和冲突。

　　在一个日益由云资本主导的世界里，只组织传统的无产阶级是远远不够的。要想有机会推翻技术封建主义，让民主回归民主，我们不仅需要团结传统的无产阶级和云无产者，还需要把云农奴——以及部分附庸资本家团结在一起。只有这样一个将他们都包括在内的大联盟，才能充分削弱技术封建主义。这听起来难度似乎有一些大——确实如此，但抵制资本的强权始终是一项艰巨的任务。

　　与之前的社会运动相比，技术封建主义为反对它的运动设置了新的巨大障碍。但是，它也赋予了那些敢于为梦想联合起来推翻它的人一种新的巨大力量。新的巨大障碍是云农奴和云无产者之间的物理隔离。我们通过个人手机以及各种数字设备与云资本互动，并受制于云资本。当人们聚集在一起的机会减少时，集体行动就变得更加困难。然而，这也是云资本为其潜在反叛者所提供的巨大力量所在：通过云建立联盟、组织和采取行动的能力。但我所说的不仅仅是通过云进行动员，而是利用云的系统和技术实际开展的行动。在《另一个现在》（Another Now）一书中，我设想了一次针对一家云资本公司的全球行动——从亚马逊开始。想象一下，一个国际工会联盟呼吁亚马逊的全球仓库工人罢工一天，这样的行动本身是微不足道的。但是，如果一场更广泛的运动能够说服全球足够多的用户和客户在那一天不要访问亚马逊网站，在那短暂的窗口期抵制自己的农奴或附庸身份，情况就不会如此了。这给个人带来的不便微不足道，但其累积效应却十分显著。即使只是轻微的成功——例如导致亚马逊的正常收入下降10%，再加上亚马逊的仓库罢工中断送货24小时，这种行动可能足以使亚马逊的股价下跌，而传统的劳工行动是无法达到这种效果的。这就是云无产者和云农奴有效地联合起来的方式，这就是我所说的云动员。云动员的美妙之处在于，它颠覆了传统的集体行动计算方法，不再是以最大的个人牺牲换取最小的集体收益，而是以最小的个人牺牲换取巨大的集体和个人收益。这种逆转有可能为云农奴和云无产者联盟铺平道路，这种联盟的规模足以打破云资本家对数十亿人的控制。

　　三、巴以冲突、法西斯主义与全球资本主义危机

　　○ 2008年以来，全球资本主义发生了很大的变化。您认为当前资本主义处于什么样的发展阶段？

　　● 资本主义在2008年遭受重创，开启了第二次世界大战后的第三个阶段，这对资本主义和人类都构成了致命威胁。

　　第一阶段即布雷顿森林体系（1944年—1971年）建立在一个高度管制的全球体系基础之上。该体系实行固定汇率、资本管制。美国提供全球货币，但同时也向欧洲和亚洲回收盈余，从而稳定了资本主义。当美国从顺差经济体变为逆差经济体，无法再在不破产的情况下稳定全球资本主义时，这一阶段结束了。

　　第二阶段始于布雷顿森林体系固定汇率制度的结束。其典型特征是美国经常账户赤字发挥重要作用，它为欧洲和亚洲的净出口国提供了巨大需求，以换取亚洲和欧洲利润的70%回流华尔街，从而形成闭环。这为美国的经常账户和政府预算赤字提供了资金。在这些资本流动的支持下，形成了华尔街的金融资本的统治，并在2008年发生了内爆。

　　第三阶段始于2008年的内爆。尽管对银行家的救助政策和对人民的紧缩政策重新恢复了银行业，并使美国的经常账户赤字恢复到了原来的水平，但华尔街和全球金融业的其他部门无法恢复其为实体资本投资提供资金的能力。因此，自2008年以来，资本主义在储蓄和投资之间出现了严重失衡，导致低质量的就业和负利率。在储蓄与投资失衡的基础上，引人注目的技术创新（机器学习、3D打印机等的兴起）正在放大全球化资本主义所面临的政治和经济压力。野蛮主义、仇外心理和特朗普所代表的右翼民粹主义只是这种危机的表象。

　　○ 您曾提到，资本主义经济危机的加剧造成了法西斯势力在欧洲的抬头。法西斯势力抬头的表现有哪些？将会产生什么样的影响？

　　● 在法国，近45%的人支持新法西斯主义者——玛丽娜·勒庞（Marine Le Pen）。在意大利，有一位信仰新法西斯主义的总理——焦尔吉娅·梅洛尼（Giorgia Meloni）。这不是技术封建主义的功劳，因为技术封建主义是后来才出现的。现在的情况是，云资本的崛起以及从收入的循环流动中抽走资金，加剧了人们内心的不满。憎恨是法西斯化的燃料。因此，如果你将不满情绪、大多数人入不敷出的事实和算法所强化的仇恨融合在一起，这就是法西斯主义。

　　法西斯主义的表现无处不在。不仅表现在法西斯政党在议会中的崛起，还表现在他们成功地让主流政党支持他们的种族主义政策（尤其是针对移民的政策）。他们重新崛起的原因与第二次世界大战中期法西斯主义的崛起如出一辙：1929年华尔街崩盘后，政府将重担压在最弱的群体——工人——的肩上，结果引发了愤怒和不满。法西斯主义者利用这些愤怒和不满，推行种族主义和独裁意识形态。同样，2008年华尔街崩溃后，法西斯分子和纳粹分子成功地利用了人们的不满情绪——甚至借用或窃取了左派对银行家等的批评，同时将人们的愤怒引向“他人”，引向犹太人。当他们掌权后，法西斯分子就成了工业、金融势力和资本的代理人。情况总是如此。想想特朗普：他对中西部的蓝领工人说，他要把高盛和华尔街赶出华盛顿。然后他当选后做的第一件事是什么？他让高盛的首席执行官出任美国财政部部长。

　　如果认为法西斯主义与激进的中间派之间存在对立是错误的。我们应该将它们视为一枚硬币的不同面。它们是共生的。如果玛丽娜·勒庞没有威胁到这个体系，马克龙永远不会成为总统。如果没有像马克龙这样的人推行紧缩政策，导致了不满情绪滋生，勒庞也不会挑战总统宝座。

　　0.1%的上层统治阶级要求政府为他们减税，并将大量租金转移给他们。但他们知道，这样的立法极不受欢迎。因此，欧盟的右翼民粹主义者煽动对“建制”、犹太人、穆斯林、异类、外国人、移民、难民的仇恨，以获取权力。一旦掌权，他们就会代表最顶尖的01%的人颁布这项立法。

　　○ 当前，日益加剧的巴以冲突引发了西方社会的撕裂。在前段时间，南希·弗雷泽（Nancy Fraser）因声援巴勒斯坦而被德国科隆大学取消讲座教授资格。您也因为支持巴勒斯坦而被禁止进入德国。德国政府为什么要压制对巴勒斯坦的声援？这将会产生什么样的后果？

　　● 鉴于与第二次世界大战和大屠杀的罪恶联系，德国民族主义作为德国国家的官方意识形态已难以再现。但是，民族主义是每一个资产阶级试图保持对其作为少数派的社会的控制所必不可少的黏合剂。为此，德意志民族主义逐渐被另一种形式的民族主义所取代：坚定的犹太复国主义——前总理安格拉·默克尔在以色列议会中提出的著名的“以色列的安全就是德国的安全”的国家理由逻辑就是证明。这就是问题所在：德国现在致力于犹太复国主义的逻辑，即任何抵制以色列占领的人——甚至是犹太进步人士——都是反犹主义者。

　　我的禁言事件表明（德国政府甚至拒绝告诉我禁言的理由！），法治在德国已经消失，而欧盟则丧失了其最大的价值：成员国之间的行动和结社自由。

　　○ 在今年的美国大选中，曾经在2016年大选中崭露头角的伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）几乎销声匿迹。您如何看待这个问题？

　　● 桑德斯和我一起在佛蒙特州创建了“进步国际”。然而，自2016年以来，我一直与他——一位同志和朋友——意见相左。在当时的初选中，伯尼的提名被希拉里抢走，之后，伯尼在全国各地拥有了近90万优秀的志愿者，准备成为美国政坛的第三股力量。我认为他应该成立一个新党。相反，他却让这些年轻的积极分子失望了——4年后，当他站在拜登一边时，又让他们彻底失望了。

　　我不是一个会背叛同志的人。我们可以有合理的分歧。我理解，尤其是考虑到他的年龄，伯尼想要有所作为，不能只在街头示威，而是要在权力机构内部发挥作用。在新冠疫情期间，他对拜登政府的一些早期政策产生了积极影响。由于桑德斯在拜登政府内部为他们争取了利益，一些人的生活得以改善，但好景不长。

　　现在，整个进步运动和美国“民主党社会主义者协会”（DSA）都被边缘化了，尤其是在俄乌冲突和巴以冲突发生之后。伯尼在2016年激发的政治革命的活力已经烟消云散。我担心伯尼掀起的新浪潮无法在民主党内存活，因为民主党和英国工党一样，极其善于摧毁自身内部的一切进步力量。