会议时间: 2025年1月2日20:00-22:00

　　会议方式：企业微信群会议

　　主持人：丽丹

　　特别嘉宾：刘继明

　　参加读友：刘铁征、river、刘晓强、向前、幸福草、李培培、爱莲说、张泽辉、会飞的鱼、计划、Qr、小开开、某某、铁哥、依然、咖啡、清风、清风伴、追梦人、Ljw、W。、lc。

　　记录人：阿丹

　　会议内容：就小说《人境》进行第五次讨论

　　丽丹：各位老师、同学，大家晚上好！今天是《人境》的第五次讨论会，这次讨论的内容是《人境》下部最后几个章节，我先做个简要回顾：

　　唐丽娜找到慕容秋索要逯永嘉去世后留下来一栋别墅的房产证，慕容秋告诉她要按法律程序提供证明材料。逯永嘉生前并不知道有唐草儿这个女儿，唐丽娜无法提供证明材料，而此时的唐草儿也还在戒毒所，因此唐丽娜只好作罢。

　　作为美国杜克公司中国区的总干事辜朝阳受潘小苹邀请回国，代表美国杜克公司参与星汉集团旗下的长江机电厂股份制改造和兼并重组项目的合作。

　　十年前，辜朝阳所在的安泰公司卷入佴城特区特大走私案后遭到调查，虽然躲过一劫，但后台老板“首长”要求解散公司。辜朝阳不久后便出国，在美国，辜朝阳在餐馆端过盘子刷过碗，在医院做过抬尸工，在华尔街的银行当过保安，除了做小偷，什么都干过。同时他一边打工，一边在纽约州立大学兼修英语和金融投资课程，后来应聘入杜克公司。由于为杜克公司进军东南亚市场立下大功，辜朝阳被派驻担任杜克公司中国区总干事。

　　辜朝阳的父亲辜烽原本是贺龙将军的警卫员，曾经在危急时刻保护了贺龙将军，贺龙将军将辜烽作为礼物送给毛主席，辜烽当过毛主席1年多的警卫员，后来参加抗日。辜烽还亲历了震惊全国的“7.20”事件，事发期间辜烽忠心耿耿拱卫毛主席居住的“梅岭1号”。

　　辜朝阳在北京时进入了以“二公子”为核心的小圈子，那里面充斥着各种奇奇怪怪的秘闻和内幕。八十年代初期，社会上和党内高层，对毛主席的负面评价越来越多，“二公子”更是对毛主席出言不逊，辜朝阳受其影响，也对毛主席不尊重，甚至称呼毛主席为“老毛”，被父亲辜烽狠狠训斥。

　　长委会附中68届的陈光，与潘小苹是初中同学，他们也是同一年进的长江机电厂，两人的命运迥然不同。潘小苹从工人一直升迁到集团总经理兼副董事长，陈光到临近退休，一直是个普普通通的工人，八级车工，工人中的顶级职称。

　　当潘小苹陪同辜朝阳前往长江机电厂考察时，以陈光为首的工人代表在工厂门口举行抗议活动，潘小苹想要回避，辜朝阳却坚持要见工人。在辜朝阳看来，每次遇到这种抗议行动，都是提高谈判筹码的机会。在中国，企业收购过程中每次出现麻烦，都有利于买方，而不是卖方。

　　杜克公司与长江机电厂的首次并购谈判在会议室内没有达成共识，原因是国务院为防止国有资产流失颁布了最新规定，即星汉集团必须掌握控股权（51%的股份），而辜朝阳提出把占有51%股权作为杜克公司收购长江机电厂的前提条件。

　　陈光向慕容秋的父亲（曾经被当作黑专家下放到长江机电厂的）慕容云天递送抗议出卖长江机电厂的《呼吁书》，慕容秋代表父亲前往陈光家里了解情况，陈光一家住在二十世纪六七十年代的老房子里，家具电器也很陈旧简陋。陈光的儿子高中毕业后一直没找到工作，在陈光妻子办理病退后，陈光儿子顶替了陈光妻子环卫工的工作。

　　因商谈杜克公司与长江机电厂并购项目，潘小苹邀请慕容秋参加晚宴，省人大副主任韩鹏、副省长卢大强，还有辜朝阳一起参加，慕容秋拒绝了邀请，单独约见辜朝阳，表达了长江机电厂职工抗议出卖工厂的想法，但面对跨国资本代理商辜朝阳的宏篇大论，慕容秋感动一种从未有过的虚弱。

　　老岳在汪副校长退休后第二天就与老婆离婚。老岳升任校党委委员兼人事处长后，邀请慕容秋吃饭，席间向慕容秋表白自己已经爱慕她多年，慕容秋听后仓皇逃出餐厅。

　　《社会学研究》编辑吴雁请慕容秋帮忙拉协办社会学年会经费的赞助，慕容秋找到丁友鹏，丁友鹏当即同意在沿河县召开年会并承担相关费用（实际承办年会的费用是由辜朝阳投资的楚风集团出资的）。

　　慕容秋在参加社会学年会期间重游沿河县城，在街边餐馆吃晚饭时听到楚风集团污染致人死命、家属聚众抗议的事，第二天沿河县就爆发了大规模骚乱，社会学年会在沿河县警方的维持下继续进行。慕容秋在会议期间看到女儿鹿鹿与恋人旷西北举办的民生网发布了沿河县骚乱的新闻。

　　慕容秋提前离开会场，乘出租车来到神皇洲，见到马垃，以及和马垃一起生活的唐草儿、小拐儿，回忆知青时代在神皇洲生活的过往。慕容秋还参观了猕猴桃园，到墓地祭奠马坷。唐草儿住在神皇洲期间每天服中药治疗毒瘾。

　　老岳调走后，社会学系新调来一个书记，上任伊始，就推出新的教师考核标准，将每位教师的职称评定、工资奖金与申请项目经费捆绑在一起，凡是不达标者均不得参加年度职称评选和工资的涨幅，连续三年不达标的，系里不再续聘......

　　作为系主任的慕容秋不同意这项所谓的“改革”举措，但新书记对她的意见并不当一回事，随后，慕容秋辞去系主任职务。

　　在教师节的第二天，父亲慕容云天去世。

　　辜朝阳再次向女儿鹿鹿提出安排她出国的想法，女儿鹿鹿始终没有接受父亲的意见。不久，和旷西北接受某个社会团体的邀请，赴云南担任一个大型公益扶贫活动的新闻专员。

　　唐草儿没有接受唐丽娜全家搬到别墅住的要求，为此母女俩发生争执，唐草儿在别墅里办了一所音乐培训学校。

　　何为退休后回到老家何家庄，想要效法当年的晏阳初和梁漱溟先生，在家乡办一所乡村建设学校。慕容秋也因半年前到韩国、以色列讲学期间对家庭合作农场的考察经历，回国后思考中国农村如何摆脱一家一户的小农生产模式和近些年方兴未艾的农民专业合作社问题，想到下个学期要带着研究生去神皇洲做一次真正意义上的田野调查。

　　刘继明老师的《人境》写到这里就停住了，给人感觉结尾的地方不是一个句号，而是省略号。马垃、慕容秋、何为、鹿鹿、唐草儿、陈光，也包括辜朝阳、丁友鹏、潘小苹等等，他们的未来还会经历些什么呢？这个地方留给我们很多的思考空间。

　　那我的回顾就到这里，接下来请各位老师、同学谈一谈阅读感悟。

　　river：我先谈谈我的感受。这一段给我印象最深刻的就是潘小苹和辜朝阳他们两个，一个是官僚资产阶级的一个代表人，一个是CEO。为什么说现在的国有企业和毛泽东时代的国有企业是不一样的？其实它已经成为官僚资本的一部分，这个是通过辜朝阳的话在小说里展现的。里头描写了官僚资产阶级和买办资产阶级，当他们碰撞的时候——他们也是中国资产阶级的两大部分，也是中国精英阶层两大部分，那么在中国社会他们到底谁更强大？在小说中看到了官僚资产阶级不成熟的一面。潘小苹在和辜朝阳的较量中，她始终觉得辜朝阳是通过私人情感来同意收购他们企业的。而在辜朝阳的心中，争取利益的最大化是他的最高使命，一切都取决于是否有利于杜克公司，容不得掺杂半点私人情感。而且辜朝阳对潘小苹没有职业精神而心生鄙夷。这里我自己有两个疑问，正好今天刘老师在。我的印象中，好像我们不能把潘小苹称为资产阶级，她更像是一个小资产阶级。她用牛奶洗澡，爱打扮，爱修饰，好像是散发着一种小资产阶级的味道，她本身也不掌握生产资料。但是在这个篇幅里，慕容秋眼中的辜朝阳是“出于上升时期的资产阶级，浑身上下散发着一股野心勃勃而又精明透顶的气味......”。好像是在这本书里把辜朝阳定义为资产阶级了，就是买办资产阶级。但是我在这本书中看到，好像辜朝阳和潘小苹他俩都是给资产阶级打工的人员。那么为什么在慕容秋的眼睛里，辜朝阳这个时间已经变成一个资产阶级了？我们也经常听说“买办资产阶级”这样一个词语。但是给辜朝阳定义为买办资产阶级，这只是辜朝阳的一厢情愿，或者是慕容秋眼中辜朝阳的样子？这是我的一个疑问。

　　另一个给我印象特别深刻的是，当慕容秋重回神皇洲的时候，有大量的毛泽东时代的神皇洲和当下神皇洲的对比。我记得小时候，每一天我父母学校（高校）的大喇叭都有一个节目，就是《社会主义好，资本主义糟》——当天在美国发生了什么事儿，中国发生了什么事儿，然后就是来说社会主义有多好。在改革开放以后，这样的节目就没有了。而现在我们也不太敢这么说了。在这本书中，我看刘继明老师大概也写了四点，即社会主义时期的神皇洲和当下的神皇洲之间的区别：

　　一个是寺庙。我们知道在文革时期确实这也是个事实，很多乡村的小寺庙遭到了打砸抢。在小说里，三义寺中确实是张飞（石像）的脑袋没有了，关羽（石像）好像也都是身体不全。但是到了改革开放以后，这个庙已经没有了。也就是说，其实现在破坏比当时要厉害得多。而且当时老实说，三义寺它是中国的一个传统，是讲求忠义的。后来换成了刘备和孙尚香的两个巨大雕像，这个不知道它代表了什么意义？

　　第二个就是雷达站。以前我们单位的地方也有雷达站，后来确实也是取消了。我们家住的地方，目前也有雷达站，这个是保卫国家安全的一个重要部门。在改革开放以后，很多雷达站都消失了。我们其实对于保卫国家这件事情跟当时已经不可同日而语了。

　　还有一个就是电影院，这个其实在我生活中感觉最鲜明。在我小时候，我们那时有各个国家电影（放映），包括一些很小的国家，像在这部小说里提到的是阿尔巴尼亚和朝鲜的两部电影。当时我还看到什么像巴基斯坦、埃及，还有英、美、法、日...这些国家的电影全都有。而到了改革开放以后，基本上就是什么好莱坞的“大片”了。（表面）好像是说我们的文艺文化生活更丰富了，电影更多了，但实际上我们吸收各类文化其实反倒变得狭窄了。而且这个小说写到了当时的人看完电影以后眼睛都哭红了，像个泪人一样。但是我们现在去电影院已经很少能有因为电影而哭泣这种情况。当金钱横行世间以后，确实人们情感和当时是不可同日而语的。

　　还有一个在知青时期，尽管是吃着普通的饭，可能就是一条鱼或者什么，但是大家感觉特别香甜。改革开放以后，慕容秋的社会地位上升了，她可以吃到当年进贡给慈禧的宫廷菜，但是她吃起来却没有什么味道。

　　我觉得这部小说的高潮部分，是最后马垃和马坷他们融为一体。马垃经过了社会的磨练和成长，他已经跟他的哥哥浑然成为一体了。在慕容秋回到家乡的时候，看到马垃从田野里出来的场景，以及马垃在河里奋力去向前地游泳，都体现了马坷的影子。这也是给了我们一个意象——其实社会主义还有接班人。这是我的感受。

　　刘晓强：老师们好，同志们好，我来说两句。首先我翻到《人境》的第426页，我给大家朗诵一段：“奥迪A6在距长江机电厂不到一百米的马路边停下了。几个人坐在车里，默默观察着厂门口的人群，谁也没有说话。对于辜朝阳来说，类似的场面并非第一次见到。他曾经参与的几次国企收购，几乎没哪一次没遇到过工人们的抗议行动。有的温和，有的激烈，有的甚至演化成了暴力抗争。但抗议的结果都无一例外地以工人们的失败而告终。以辜朝阳的观察，奥妙就在于国企改革是中央最高层作出的决策，是一种不可抗拒的国家意志。改革开放一开始就是一种由上而下的行为，作为社会下层的工人们的抗议，除了能够为自己争取一些短期利益，丝毫不能影响整个改革的进程。这也是中国的改革这几十年来之所以势如破竹，取得举世瞩目成就的重要原因。辜朝阳每次遇到这样抗议行动，不仅不觉得是一种阻力，反而觉得这是一次提高谈判筹码的机会。在中国，企业收购过程中每出现一次麻烦，都有利于买方，而不是卖方。鹬蚌相争，渔翁得利，这个道理，菜场上的老太太都明白，他辜朝阳还不明白吗？”

　　《人境》我读完了，这一段我印象是非常深刻的。我原来总想，政府会为我们工人阶级着想，是不是我们也要为政府着想？最后我感觉我像个孤儿一样，我身边好多同事因为没钱了，没工作了，好多人家破人亡，好像我还活过来了。看到这一章，我真正地体会到了。我就说，刘老师敢为天下先。我看了那么多的书，从来没有谁像刘老师一样，辜朝阳的心理他已经了如指掌了。所以注定了我们的改革就是这么个情况。但是我跟你们来交流的话，（我想说）我从来也没有气馁。透过现象看到它的本质以后，我也是跟他们斗智斗勇——一定要学会斗智斗勇，同志们，要保护自己，保护家人，还要学会斗智斗勇。

　　刘老师的《我们夫妇之间》，写的是我们武汉的武锅（长江锅炉厂）的情况。因为我是武汉人，我觉得有人在关心我。我也看了曹征路老师的很多（作品）。因为我是下岗的。谁来关心我们呢？有人关心我，我肯定要支持他们。我是这样的，肯定是有感情的。刘老师《黑与白》这本书，太伟大了。

　　我今天就谈《人境》。辜朝阳他也是高干子弟，他还跟二公子他们（在一起）。二公子是谁？我不知道，当然我心里有个数，我可以对号入座，但是我不能说。他们老把我们老百姓当傻瓜，但是我希望我们大家不要傻了，好不好？

　　还有一个，刘铁征老师，你们的学习安排我可能跟不上。比如说《创业史》，这本书我看过，82年买的，我还记得梁生宝，柳青写的。但是现在要看的东西很多，真的很多，刘继明老师的文集我认为我还要好好地读一读。不光是他的《人境》或者《黑与白》，我觉得还看一看刘老师他怎么走到我们人民群众中来的，因为他原来也是一个小资产阶级知识分子，这是不瞎说的。按道理说，我应该是工人的知识分子，但是我现在下岗了，当然我是个工人。所以我就还要看刘老师的其他书，包括刘老师从他开始走过来的脉络。

　　再有一个，我跟你们谈一谈。关于（《黑与白》中的）王晟，顾筝，梁天（宗小小），还有田青青，他们后来是怎么样的？大家可能有个问号，是吧？12月24号至26号，我就在韶山，我在韶山就看到了王晟、顾筝、田青青，还有梁天！真的！待在里面，我就看到他们都在这里头，包括我自己，他们都在这个里头。说实在的，我当时一直在考虑这个问题，就是说王晟劳改释放出来之后，这些人怎么发展，他们在干什么？我知道他们都在韶山这地方，跟毛主席在一起了！我今天就说到这里，时间留给其他同志。谢谢大家。

　　向前：我想先向刘老师问好。我是一个普通读者，特别敬佩刘老师，也特别喜欢刘老师作品。我想就我的政治经济学常识，回答一下前面river同志的几个疑问。第一个，就是说人在职场上表现出来的，或者在工作中表现出来的，是他的社会关系或者叫做他的生产资料中的这种关系。比如说，这个人去做外国公司的高管，他是跨国垄断资本的高管，实际上他就成为了一种资本的职能的执行人、执行者，那么他在工作中不可能掺杂个人的情感。为什么呢？如果一个人在资本运动中，他根据自己的情感，根据自己的好恶，来决定自己的工作，那么他就会被其他的资本所淘汰。就是什么意思呢？（如果）他投资失败了，他就失去了自己的资本控制权，他就被资本淘汰了，所以说，他在职场中就一定是一个资本的螺丝钉，一定是一个资本的最好的执行人。这是马克思讲的，马克思在《**宣言》中讲到的，就是整个资产阶级，它用一种赤裸裸的剥削关系，代替了我们过去讲的一种叫含情脉脉的笼罩着温情面纱的剥削关系。我就说这些。大家如果有什么政治经济学方面的疑问，我都可以帮助大家回答。

　　阿丹：我想接着刚才刘晓强老师说的。他说王晟和顾筝，还有田青青和梁天他们的结局怎么样，说他们的结局都在韶山，在广场上……当时听的时候，忽然就一下子感觉特别激动，好像是书本跟现实已经结合起来了，很兴奋。

　　小说最后这八十几页，每个人的生活似乎都走到了一个节点，既是阶段性的结束，也是新的开始，包括何为，旷西北和鹿鹿，唐草儿，特别是马垃和慕容秋。马垃终于跟内心中自少年时代就开始的羞耻感告别，“他似乎变成了一个全新的人”，并越发确定自己对慕容的心意。而慕容秋送走了父亲，在马珂墓碑前追思哀悼，同时对马垃的好感也更加强烈。小说结局，她决定去找马垃，也呼应了上半部的结尾。

　　用现在流行的话说，这是一场双向奔赴。可是，我的感觉却有点怅然若失，好像离内心中期盼的那种完美结局还有点距离。这种感觉在看《黑与白》的结局时也有——甚至马垃和慕容性格，给我的感觉也像务农型的王晟和学者型的顾筝。为什么会有这种感觉？我反省了一下，还是对主角们抱有很大期待，希望他们能携手快意恩仇，与狼狈为奸的资本及其代理人、与腐朽的学术圈进行斗争。但是想想，自己的想法太天真幼稚了。身在白区，能有革命觉悟的群众都很少，更不用提能够战斗的战士了。我对主角寄予了过多幻想，这种幻想也反映出我总渴望别人去替我出头、替我斗争的想法。记得上次参加群里纪念毛主席诞辰的晚会，有位同志说，有毛主席护佑我们，前进的道路没什么可害怕的，当时刘铁征老师回应说，应该反过来，我们护佑他。铁征老师这句话对我是一个触动。我习惯了依赖，总渴盼着有个大救星来解救自己，可是从没想过，我自己应该怎么做呢？如果我是一副扶不起的阿斗的样子，即使大救星来了也无济于事，带不动啊！

　　另一个感触就是，像书中摘录文章提到的“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，我在读《人境》这本书之前，对三农问题的了解一片空白。尽管我也有亲戚生活在老家农村，但是与他们不大走动，更谈不上沟通和了解了。我跟他们生活在同一片土地上，却对他们的生活和苦难一无所知。《人境》这本书为我打开了一个窗口，让我知道了事情本应是什么样子，以及它是怎么发展到今天的样子。了解了这些情况之后，内心感觉很惭愧，同时也很不安。他们面临的危机并不是个体的孤立的，而是我们整个国家和民族面临的共同的危机，自己能做点啥，是需要持续思考的事情。在此也感谢刘继明老师，通过阅读《黑与白》、《人境》这样优秀的小说，也通过跟群里各位老师同志们的讨论交流，让我开阔了视野，也离那种茫然无知和“睁眼瞎”的状态远一点点了。

　　丽丹：阿丹刚刚说的这些，我也是特别地有共鸣。我也简单谈一点自己的感想。《人境》下部的后面这部分内容，涉及到红二代、“七二零事件”、国企改制/外企收购波及像陈光这样成千上万工人下岗等等事件，虽然不像上半部楚风集团暴动事件那样血雨腥风，事实上也是非常沉重的，大多数信息我都是通过这本书第一次了解到。

　　有两个点对我触动比较大：

　　一是辜朝阳作为美国资方代表与潘小苹这个国企中方代表谈判的部分。书中提到：作为杜克公司进军中国市场实施方案的执行人，辜朝阳对每一个投资项目的决策依据，都取决于其是否有利于杜克公司总部对中国的投资战略。除此之外，都不在他的考虑之内。几年前沿河县楚风集团的并购案是如此，这次星汉集团长江机电厂的并购案同样如此。

　　与辜朝阳的状态形成鲜明反差的是潘小苹的状态，潘小苹不光是从始至终对辜朝阳保持一副谄媚的态度，更重要的是，在她的眼里，只有利益，完全没有作为国企高层管理人员的担当，她的眼里没有企业员工，更加谈不上作为党员干部的责任和义务了。同样包括省人大副主任韩鹏、副省长卢大强等等这些国家高级干部，他们只会官商勾结，陷百姓于水深火热之中。

　　二是，书中叙述了了慕容秋、慕容云天、陈光、何为、马垃、唐草儿等人的生活状态，包括小拐儿，他们从始至终都是一片赤子之心，像慕容秋辞去系主任的职务不与新任院长同流合污，慕容云天不计前嫌一心想为工人们主持正义，何为退休后回乡办校，马垃继续坚定地走在互助合作的道路上....

　　这些都让我非常感动，我自己也是比较“傻”的一个人，这个傻是指没有太多花花肠子，不精明。以前是真的会认为自己傻，没能力，没办法在社会上立足。现在知道自己能力不够时，就更加应该少一些投机取巧，时常提醒自己要老老实实，这一点在他们身上学到很多。

　　李培培：刘老师好，铁征老师好，同学们好。我想接着刚才丽丹讲到的，river老师也提到了，辜朝阳和潘小苹他们见面之后的对比。辜朝阳作为一个外企投资人，他具备了敏锐的目光和冷酷的爪牙。为了攫取最大的利益，他对他所服务的杜克公司是绝对地忠诚，这是投资人——也就是现在说的职业经理人——必备的一些素质。貌似在现在的企业里，如果是具备这种素质的（其实在现有的企业里就是辜朝阳这样类似的人）也都会在企业当中取得一定的位置。那么相对来说，潘小苹就比较天真。《人境》中提到的，她还认为辜朝阳投资是不是跟她有私人之间的感情。那么这两者之间的对比，就会让我想到了两个问题：第一个问题，就是辜朝阳是怎么就变成了——我暂时用“买办”，刚才river老师提到这个地方的疑问，因为我也不太清楚，但是我当时写这个问题的时候就把他定义成了“买办”，我就姑且先说他是买办辜朝阳——他是怎么就变成这样的一个身份的？另外，就是潘小苹是如何成为国企领导人的？我粗浅地去谈一下我自己的一个分析，希望老师同学们给予指正。

　　我看了一下辜朝阳的经历。他是先跟着二公子加入了“二代帮”，然后事业失败了，又离了婚，事业和婚姻都跌入了低谷。在这个时候，他决定去美国。这个决定是来自于哪？看上去好像是来自于他个人，但是这个地方又好像受他父亲的影响，书中提到是来自父亲部分的血液中的一个不服输。我觉得，虽然辜朝阳跟辜烽的政治立场、政见不同，但是这个地方他其实也是有继承的，继承的是来自于父亲那个地方的一种精神——不服输，其实也是一种精神。那么他就是借助这样的精神去到了美国。到了美国，他是在底层生活，端盘子，抬尸体，做保安……其实作为一个官二代养尊处优的，到了美国之后，从他个人来讲，把自己就已经放得很低了。能做到这一点，其实他这个人的身上也是有一些很优质的品质的。他一边打工，一边修英语，然后去修金融。

　　当时我特别注意到，为什么他选择的是修金融？其实这是一个投资者的眼光了。因为在那样的一个时代去修金融——如果是来自于一个普通的家庭的孩子，会在那个时代修金融吗？可能不会，——这也是他由父辈带给他二代的身份而带来的这样的一个眼光。所以他做了这个部分，其实这个部分也是有来自于上一代的这样的一个传承的。他后来就应聘上了杜克公司。他的一次翻身是在东南亚的某一个小国的谈判上成功了，那么这次成功是他的一个转折。成功的主要来源，书中也有介绍，来自于他对于中国人——在东南亚，大部分是华商——性格和心理的了解。他成功了，转型很成功。最后是到了中国市场，提出了对中国政策的一个报告。他能够获得中国这个区域代表的身份的优势，就是基于他对中国的国情和中国人的了解。所以从辜朝阳的经历，从到美国一直到中国的位置，看似有他的努力——当然是和他个人的努力、他的眼光是有关系的，但同时有来自于他作为一个中国人，由父辈那个部分的一个继承、传承。但是辜朝阳他看到的和在意的是个人的成功。他貌似并没有去在意作为一个整体，在意这个国。他把个人和中国能带给他的整体，其实是割裂的。这个地方，就让我们想起当时看《梁启超传》的时候有一句话。我不太能记得原话了，大概意思就是说，梁启超讲他要革命，他说他知道在他这个地方的努力，是不可能看到革命的成功的，那是由很多人，有可能是几代人，共同去努力才能得到的这样的一个结果，但是他要去这样做，因为他要作出自己（的努力）。如果没有前面的这样的一个铺垫和牺牲，就不会有后面的这样的一个成功。所以这个地方，我就在想梁启超他就把个体跟整体是放在一起了，但是现在很多的二代——上次也提到这个问题了——其实这个地方是割裂的。我就在想，像辜朝阳他是有意识地要去变成买办的吗？好像他也不是先设计好，我就要当买办，然后我就要卖国了，我就要不管怎么样。好像在这个时代的洪流中，如果没有坚定的立场，是很容易随波逐流地就走到了那个位置上去。这个过程，如果是没有一个坚定的的心和坚定的人民的立场，那么人在这样的一个浮沉中是很容易就到那样的一个位置。如果他越努力，他可能陷得就会越深。这是我一个粗浅的理解。

　　相对于潘小苹，她怎么到国企的？她其实是有关系。她爸爸是长委会的总务处长，然后把她变成了工人的身份，又继而把她推到了一个工会，后来又合并成星汉集团之后，她的身份又进行了一个转换。那么这个地方，好像潘小苹她个人其实没啥能力，就相对于辜朝阳，她没有啥能力，她也并不是很努力，但是他们有一个共性是他们其实都是借助了一个身份、一个资源。潘小苹是借助她父亲这样的一个身份把她推到了这样的一个位置上，即使她碌碌无为，又很幼稚——就算是在这样的一个市场的环境中，她的想法也是很幼稚，可她也会到那样的一个位置。在下部第十一章中，潘小苹抱怨时代不公平，慕容秋说，其实这个时代对于潘小苹这样的人已经是太公平了。我就在想，还是像二代问题，有这样的资源的一些人，如果他们的意识、他们的立场没有被改造过来，（他们）跟着这个制度，跟着现行时代的特点，走到这样的一步，其实也就是一个必然。我就先讲这么多。

　　幸福草：我来说几句。刘老师好，主持人好，大家好。今天是咱们《人境》这本书座谈的最后一次分享。说到最后一次，我内心有一种恋恋不舍的感觉。我非常感谢刘老师创作了一部这么好的小说。我看了这部小说的后半部最后这100页和后记以后，我感觉到刘老师在用心写这本书，创作这部作品。因为他自己也说到了，他首先想写的实际上是《垄上书》——他喜欢张明敏的那首歌（《垄上行》），所以在这部作品里，他描写神皇洲，观察得非常细致，描写得也非常细致，把华中农村那种鱼米之乡的景色描写得非常惟妙惟肖，就是看似一幅画，读起来像一首歌一样。

　　另外，这部分他写到慕容秋的蜕变。我感觉到内心有很大的深思，因为我是经历过那一代的人。大家以前说过的，我就不重复了，就说说从慕容秋的变化、唐草儿的变化，看到了我们这个事业还是有希望的。慕容秋变化的原因，一个是参加全国年会的时候，她见到了何为和旷西北，她看到那一群虚假的学者。后来，学校教师考核指标，和辜朝阳的谈话，还有和爱人离婚后就要跟她求婚（的老岳），何为回老家......她自己说，我不能在散发着腐朽气息的“学术圈”里继续待下去了。读到这块，我想到的是80年代的一部电视剧，叫《聊斋》。那里边乔羽老师写了几句歌词：“你也说聊斋，我也说聊斋，喜怒哀乐一起那个都到那心头来。鬼也不是那鬼，怪也不是那怪，牛鬼蛇神它倒比正人君子更可爱。”我觉得通过刘老师对这个学术圈、政府官员的一些真实描写，感觉到那些人真不如那些基层的老百姓——陈光，慕容秋，马坷，马垃，小拐，唐草儿……真不如他们可爱。也可以说是我们现代版的《聊斋》，它也是一个又一个很长的故事，惟妙惟肖的故事，让人看到什么是真善美。这是我理解的一点体会。

　　特别是我感到刘老师为什么用心写这本书，因为他心系的是基层的老百姓，心系的是社会最底层的群体。比如说，慕容秋在她父亲家里看到长江电机厂工人反对并购的《呼吁书》，这里面几句话我觉得刘老师说的也是自己的心声，他说：“我们要保护的并不只是自己的饭碗，而是长江机电厂和共和国一同走过的那段辉煌的历史以及工人阶级的尊严。我们不是国家的包袱。我们不仅是这个国家宪法上的主人，更是长江机电厂的主人。如果不经主人授权，任何组织和部门无权出卖长江机电厂！”看了这段话以后，我心里非常非常有触动。因为国有资产流失是一个很普遍的现象。前面已经过去好多年了，但这段历史谁也忘不了。

　　还有，（小说）写到最后，慕容秋回到神皇洲的那个晚上，听唐草儿提到马垃正在写一部书，书里特别谈到了对慕容秋、马坷他们共同走过那段历史的回忆。那一段读起来真的有点催人泪下。我想那也是刘老师对自己亲人一种思念的抒发。有了神皇洲那一段，有了长江机电厂那段，才使慕容秋毅然离开了这个圈子，开始自己新的生活。

　　我感觉最欣慰的是，除了慕容秋、马垃以外，一代年轻人也成长起来了。比如说唐草儿，一个**女，和马垃相处一段生活之后戒了毒，把自己的别墅让出来做了一个培训学校。鹿鹿和旷西北虽然网被封了，但他们成为了志愿者。还有像小拐儿，都有对自己的生活和未来充满了信心。

　　后来，我在《后记》中看到刘老师写到：“子在川上曰，逝者如斯夫......作为一部陪伴我从青年时代走到今天这样漫长旅途的小说，更是如此。”，“......是作者跟当代中国不断变化的现实一起共同孕育了这部作品。”所以说，我感谢刘老师，希望刘老师将来能创作出更多这样的好作品。

　　同时，刘老师在这部书的这一段里面提出了两个事，一个是“七二零事件”，我估计在场的很多人都不太清楚这个事情。希望大家有机会查一下这方面的资料。还提到一个“联动”。大家都对辜朝阳怎么变化的感觉有点困惑，（小说）特别提到了二公子，提了“联动”组织。大家也查一下，这个“联动”组织不是一个很简单的组织。毛主席第一次接见红卫兵的时候，1966年在天安门城楼上有一个女红卫兵给毛主席佩戴了一个红色的袖章，袖章写的是北京市西城区红卫兵纠察队，叫“西纠”，而“联动”最后的骨干力量，就是“西纠”、“东纠”、北京四中这些老红卫兵组成的。对这个事情实际上也有不同的见解。我觉得大家有机会去看一下，了解一下历史。当你了解历史，再对照现实，又能感悟到一些真的情况。谢谢大家。

　　爱莲说：刘老师好，铁征老师好，各位老师、同学大家好。我读这一部分有几处感触很深，一是慕容秋去找马垃，在神皇洲与唐草儿相认了。慕容秋看见唐草儿想起30年前的自己，唐草儿此时与慕容秋插队时年龄相仿，但很明显这是一处对比：30年前年轻人的风貌是什么样的？他们胸怀理想，斗志昂扬，投身到广阔天地中去，学会了很多本领。他们周围都是马坷、大碗伯这样公而忘私的人；而唐草儿呢？没有什么理想，精神萎靡，甚至沾染上**。她的周围是她继父这样对她图谋不轨的人。但唐草儿的结局还是好的，继承了一处房产，开办了一所音乐培训中心……这让我想起《黑与白》中的梁天。我想刘继明老师是仁慈的，给宗达留下了后代梁天（宗小小），给逯永嘉留下了唐草儿。

　　再有，之前讨论会各位老师也谈过马坷以及马垃和马坷的关系，但我对马坷总觉得有一种距离感，仿佛他没有真正存在过，只是用来供人们回忆和膜拜的神像。而慕容秋在马坷坟前的一段话使我流泪，马坷在我心里也具象化了。我读一下这段话吧：

　　“坷子，我来看你了!”“请原谅我现在才来。这么多年，我一直没有勇气面对这块墓碑。因为它不仅埋葬了我的初恋，还埋葬了一个时代。”“坷子!无论从哪个角度看，你都是一个出色的男人。如果你不死，你同样会成为今天这个时代的佼佼者，现在这类人被称为成功人士。可果真如此，你在我心目中的位置反而不会有现在重要。坷子!我这样想是不是有点儿残酷?”“当然，你不会成为那样的人。你的个人品质和那个时代的一切要素造就了你。你只能成为你自己。这一点，我也从马垃身上看到了。你们兄弟俩是那么相似，又是那么不同。这究竟是造物的原因，还是时代的鬼斧神工呢?或者说，这究竟是你们的不幸还是幸运呢?”“光阴荏苒，我们经历的那个时代已经一去不复返了，包括你，坷子!也已经被人们遗忘，甚至被越来越多的人当成不可理喻的傻瓜。只有在我心中，你永远那么英气勃勃，公而忘私，富于理想……”

　　最后，《人境》读完了，因为我从小生活在农村，农村存在的问题就像刘老师书中写的，但我确实没有在现实生活中遇到过马垃这样的人，所以也会对马垃的现实性产生怀疑。正好前几天我看了孔老师的一篇问答，有人想把曹征路老师的《那儿》推荐给朋友，可是又怕朋友质疑书中小舅儿这个人物的真实性，于是问孔老师。我借用以及化用孔老师的回答，算是给自己解惑吧： 马垃的性格和奋斗轨迹使他最后有了这样的选择和归宿——回到农村，成立互助合作组。在毁坏社会主义农业的几十年中，有许多农民和基层干部用各种方式斗争过，同时也绝望过，还有很多人以各种方式死去了。这就是马垃这个形象的现实基础。感谢刘继明老师塑造出马垃这样的人物。

　　张泽辉：我这是第二次参加咱们这个读书群的活动。《人境》这本书我也是刚看，还没有看完。我就说一下我的感想。实际上我就是刚才阿丹提到的，说“有毛主席护佑我们，前进的道路没什么可害怕的”的那个人，当时刘铁征老师回了一句说，应该反过来，我们护佑他。当时这句话说实在的也挺触动我的。就像有一次看孔老师微博，网友说我们也想参加（读书交流会），有没有机会呀？当时孔老师的回答就是说，要尝试自己开辟根据地，自己点亮一盏小油灯，不要等待日出。就是自己做那一盏灯小油灯，当时我就觉得老人家虽然不在了，但是他的思想在闪烁着，我们应该选择主动出击，而不是选择被动地求解救。

　　今天，我空闲的时候在B站上听郝贵生老师讲的一个课程——《马克思主义究竟是什么》，里边也提到了，马克思主义学说就是无产阶级自己解救自己的世界观方法论。实际上，我也尝试着用我上学时所学到的这些马哲来解释我认识的世界，以前是没有主动去思考。可能跟我从事的工作有关系，我从事的是规划类的工作，就是村庄城镇类的规划。虽然也在城市当中，但是对村庄的接触也比较多，上农村跟农民、村支书和领导都沟通过。我们国家提倡乡村振兴，为农民好，三农问题政策每年都出，但是都是这种光怪陆离的，没有实际作用的。老百姓的回应很清楚的——我们的好处在哪？我试着用无产阶级的这种马克思主义学说去解释的时候，我也看到了一种可怕的现象——现在的一些政策导向虽然听起来都是很好的，但是政策走向也像以前（让）工人下岗来攫取工人的那种权力似的，给他们一时的好处，而没有给他们一世的或者循环的好处。我想了很多很多问题。因为我从事规划工作，对农村政策相对来说是比较了解的，但是从无产阶级立场上，从马克思主义立场上去阐述这个问题的时候，总觉得有一种老人家说的“本领恐慌”，所以我就给自己定下了一个小目标，就是学习马克思主义的看问题的角度的本领。看完《黑与白》之后，我也触动挺大的，也收集了很多关于马恩列毛很多原著书，可能有400多本。我收集这个书，不是想当一名书虫，也不是想当一个知识的炫耀者，我是想解决我的“本领恐慌”，怎么来认真地、系统地、真正地来看问题，看社会，看现在牛鬼蛇神的一个社会。所以说，我也想通过学习把我从事的工作，从马克思主义的角度去深入地思考它，以后有机会我可能还想把它写出来。我也想做一盏小油灯，我不想被动地去等待着太阳日出，去被解救。这就是我的一点感受。对于《人境》我没有什么太多发言权的。接下来就请其他同志来发言。谢谢大家。

　　刘铁征：我说几句。这本书最后这部分一开始，慕容秋谈到了右派，说很长时间，一提到当过“右派”，这好像是一种“荣光”。右派这几十年还一直在控诉，但是这本书就提到说，好像就没有人来辩解，只有右派在发声音，没有对立的声音，没有人辩解。我算了一下，我们都知道，毛主席说抓3000个右派就可以了，最多5000，但是最后某位大人抓了55万。就算是55万右派除以1957年的人口6.5亿（1957年到1962年人口是6.25亿到6.7亿），右派扩大化，我父亲也被“扩大”进去了，55万除以6.5亿到6.7亿的话，基本上是1/1200，就是1200人里头有1个人是被打成了右派。那么1199个人的声音哪去了呢？我们怎么只能听见这1个人说话，另外1199人好像就被禁言了。

　　正好那天我在群里面分享韩毓海老师的文章《“漫长的革命”——毛泽东与文化领导权问题》。这里面韩老师就写到：“现代政治区别于传统政治的基本特征，就在于其文化形态。换句话说，一切政治，一切现代政治都不能不是文化政治，一切现代统治都不能不是文化统治，因此现代政治斗争的关键方式就是争夺文化领导权。”

　　后面他说到：“毛主席和意大利**前书记葛兰西（Antonio  Gramsci）对于‘政治’和‘文化’的理解是最为接近的。而他们的共同之处，就是通过把文化和权力纳入到阶级关系中去思考，从而瓦解了‘经济基础’决定‘上层建筑’的马克思主义教条。这在葛兰西就是发现了‘霸权’（Hegemony）一词，这个词意味着统治阶级可以通过文化和传媒等手段造成一种社会共识，从而使得被统治者心甘情愿地接受和服从统治——尽管这种统治是与被统治者的利益背道而驰的。而对毛泽东来说，则是总结了一套争夺‘文化领导权’的战略战术，所谓‘文化领导权’是指：革命者在政治、经济和武力等方面不如反动派实力强大的情况下，可以通过掌握‘文化领导权’而变被动为主动。同样，葛兰西说：权力有‘正式的’和‘非正式的’，也就是毛泽东所谓权力有‘软硬两手’。他们同时指出：在现代条件下，一个政权能否存在下去，并不简单取决于其武力和经济能力，而是取决于这样的权力是否‘合法’，其‘软权力’是否深入人心。（所谓的‘软权力’就是指‘不被强制而为人们所心甘情愿所遵循的权力’）。”这段话写出来：“统治阶级是通过文化和传媒造成了这种社会共识”，虽然这个我们之前也讨论过，但是看到这样的话写在那个地方，然后再结合一段时间以来的思考，发现就像我刚才说的，1200个人里面只有1个人是右派，那1199个人却没有发声的渠道，就是多数人是可以被禁言的，这个其实是挺可怕的一件事情。所以文艺就特别地重要，就更加觉得刘老师能够把这样的作品写出来是多么地有意义——帮了1199个人在发出他们的声音。这是一个。

　　另外一个，刚才说到辜朝阳——咱们上次说到“土插队”和“洋插队”的问题——他们不是不能受苦，他们是奴性入骨。辜朝阳他们在美国其实挺苦的，包括陈丹青、木心他们都挺苦的。插队其实是让我们能够成为一个真正的人，你是做人还是做狗？最后我们看到辜朝阳成为了一条好狗，国际资本的一条好狗。辜朝阳其实等于说被二公子他们核心的圈子给踢出来了，二公子们并没有就此收手，他们依然在攫取这个国家的财富，但是辜朝阳好像是被牺牲掉了，然后他投奔到更高级的主子那边。但是，他真的是凭自己的能力进的杜克公司吗？我就想到《黑与白》里边，白文为什么要找宋晓帆？跟辜朝阳的父亲、跟宋晓帆的父亲难道没有关系吗？他们（美国）都是搞情报工作的，对于每一个出国的人，你的祖宗八辈人家都是调查的。当然他（辜朝阳）也是有能力，但是很重要的一点，其实是跟他的父亲有关系。

　　还有辜烽和宋乾坤。宋乾坤是叛变过。辜峰好像是没叛变过，但是他带着他的家人在东湖宾馆去度假，享受着那样的一种五星酒店、而且是超五星的酒店，他是带着这种权力的光环到那种地方去度假。那么，辜烽没叛变吗？其实他也叛变了。他虽然心里面对毛主席的感情都在，但是我觉得他们也就是把毛主席作为一个了不起的权威去认可，而不是真正地理解毛主席的思想，特别是继续革命的思想。

　　还有马垃在最后等于说是“死”了一次，慕容秋也“死”过一次，就是被河水给带走了。我想河水可能也是有隐喻的——被社会的潮流、被一种东西给带走了。慕容秋是被马坷给救的，而马垃是靠了马坷（正面的引领），还有逯永嘉从反向带给他的一些指导，他最终战胜了只能随波逐流的状态，他可以去主动地去搏击风浪。我觉得在最后这个意义还是挺重大的。我就先说这么多。

　　会飞的鱼：刘老师好，主持人好，大家好。我想说的是，辜朝阳我觉得他是一个白手套，是一个代理人，尤其是在投资或者谈判的决策过程中，他作为一个投资人，都是以利益为先，只要有利益存在的话，他可以牺牲掉任何东西。他的父亲曾经跟他说过，无论你走在哪，都别忘了提醒你是一个中国人，你血液里流淌的是中国的血，但是他这种投资人，就是在喝血，在喝中国人的血。这一段感觉挺讽刺的。

　　还有一段，辜朝阳在国外生活很长时间。在国内的时候，他感觉大部分人对毛主席的评价都是负面的，甚至是不好的。但是往往在国外有很多情况下，大家对毛主席的评论都是很正向的，并且是很有价值的。好像是在某一个特定的时代，或者像铁征老师刚才说到我们是被文化或者被传媒统治的话，我们得不到一个正确的信息，大家伙可能都是被洗脑过的。

　　然后我想说一下我个人的感受。我看《黑与白》以及《人境》，对我触动是非常大的。之前我个人可能是有点愤青的那种感觉，并且可能看到某一些前公知，他们说对的话的时候也有点义愤填膺，但是通过这两本书中的故事，能了解到更多曾经在历史当中发生过的真实事情，并且通过这两本书，也去看了老版本的《毛选》等等这些书。在阅读当中，我觉得对我的触动是非常大的，就是对某一件事，用不同的角度去看待这个问题。当然看这种书的话，可能会需要非常长的时间。但是我觉得，能让自己静下来慢慢去阅读这种书，让自己去捋顺这一种关系，对自己的价值还是非常大的。这是我想说的，谢谢大家。

　　计划：因为是毛主席纪念日刚过，我从《人境》这部小说里面，首先想到的是毛主席。为什么会从《人境》小说，我想到毛主席了？为什么我们每一个人都很崇敬毛主席？当我在《毛泽东大传》里面看到这样一句话，就是说连他的敌人都在毛主席身上找不出一丁点的那种为私的错误来。

　　再回到《人境》，它自始至终是有两个人，一个是马坷，一个就像辜朝阳和逯老师这样的人物，然后，回到我们现实里面，马垃类似于就像我们一样的现代人，我们应该去学谁？我们是学马坷，还是学辜朝阳？我们像谁呢？其实这个问题，为什么我一直突破不了？有时候自己去想，我甚至是做不到就是像马垃那样子，把自己的钱拿出来去搞这样一个农场，然后去把小拐他们集合在一起。那个别墅本来是逯老师留给马垃的，但是他依然出于本心（给了唐草儿），反正如果让我来，我很难去下这个抉择，把这个别墅就是给唐草儿。

　　我看了部电影，叫做《危楼愚夫》。里面最后一段，那个快倾塌的大楼里面还有八百多个人，但是政府没有做任何事情。主角在逃命当中还是毅然下了车，让他的老婆和孩子先走，自己跑回这个危楼里面，想去叫醒那八百多个人。反省我自己，我能做到他那样子吗？

　　然后我觉得整个《人境》实际上都是这样的一个问题。我在叩问我自己，你是一个什么样的人？我们将来会走怎样的路？其实，如果说大了，就像马克思说的，我们在这个社会关系里面，人的根本就是人本身。如果我自己多变好了那么一点点，身边的人多变好了那么一点点，我想马坷就会离我们更近；如果我们每个人像辜朝阳那样子变得自私一点点，再自私那么一点点，我们就像小拐那样子，甚至会比他更差。我说完了，谢谢。

　　Qr：主持人好，刘老师好，大家晚上好。这是《人境》最后一次讨论会了。虽然我紧赶慢赶，但还是没有赶上大家的进度，大概还差七、八章吧。我感受最大的一点，就是说坚持社会主义，其实不是一个重担，或者说一个压力，而是说让人活得很舒展幸福的一个事情。

　　前几年，刚刚开始接触马列毛这些相关的思想的时候，当然就看到社会现实，为什么现在社会很多人发展不顺，自己也没啥能力，就感觉生活的压力非常大，前路一片迷雾，看不到出路，身上有很多重担，但自己又扛不起来。然后想，马列毛读了之后，看清了一些事情的真相之后，原来会给人那么大的痛苦。当时有一种想醒但是又想装睡的感觉，假装没看过这些东西，不知道这些东西，还是想过那种小资的生活，还是小资的生活舒坦。

　　但是看了刘老师的《人境》之后，尤其是看了像辜朝阳，还有慕容秋以及马坷他们的生活对比之后，发现其实坚持社会主义路线，坚持毛主席的思想，能让人获得一个幸福。比如说马坷，他就是在农村走公有制的道路中，收获到了很珍贵的经历。我整体的感觉是他活得非常充实，活得非常崇高，活得非常光明磊落，坦坦荡荡的，让人很羡慕他的这种生活。他经历了大起大落之后，还能活得非常有干劲，非常有斗志。我觉得这种生活是让我非常羡慕的，我相信很多人都非常羡慕这样一种生活，因为这种生活感觉好像就没有什么能把马坷打倒，感觉他每天都非常乐观，像孔老师一样。以前我就不理解，为什么孔老师他知道现在社会还有很多不好的地方之后，他好像依然很幽默、很乐观？看到《人境》之后，我大概明白了。其实就是说，本质是因为你懂得不够多，以前没有真正在实践中去找到方法，没有在生活实践中去体会，去走社会主义的康庄大道，下的功夫还不够。当你下的功夫够的时候，自然能体会到幸福和快乐，走社会主义它是一条既有意义又有意思，二者都兼顾的这么一件事情。这是我的一个看法。再次谢谢刘老师，谢谢主持人，谢谢大家。

　　刘铁征：我看聊天室里面还有咖啡这位朋友问了三个问题，其中第二个问题是：马坷、马垃、辜朝阳、老岳，中间还有一个潘小苹介绍的（老童），他们都爱慕容秋，而这些男人如此不同，这样的人物设置不太令我信服，如何理解？

　　我不知道刘老师是怎么想的，但是我就想，不管怎么样，慕容秋首先很美丽，然后很独立，她这个人很优秀。所以对任何的一个美好的事物，无论是好人、坏人应该都是喜欢的。我是这样想的。

　　小开开：我今天来的有点晚，就着刚刚这个问题说吧。我觉得慕容秋其实她很有时代的特色，不管像辜朝阳这样的二代子弟，还有马坷马垃兄弟，都是喜欢她。其实，与其说他们是喜欢她这个人，不如说是喜欢她的独立精神，还有她的思想，或者说是喜欢她作为时代的一个象征之一。其实人们对那个时代是有一定的向往的，哪怕是像辜朝阳那样的二代子弟，看起来他们只是肤浅的浮躁的那种表面化。但是如果这样观察的话，就是说人都是自私的，是不是就有偏向于资产阶级的人性论了？包括我们看一些外国的文艺小说，在讲情爱这个方面的时候，看起来是不是感觉有点像苏俄早期的“杯水主义”？实际上不是。人们对美的追求是统一的，这个美不仅仅是外表的美，也包括心灵的美。

　　谈到对美的追求，朱光潜老师之前说，这种美跟科学一样的，是不分阶级性的。但是在不同阶级人的眼中，对美的审视角度也是不同的。同样从慕容这个角度来看，辜朝阳对慕容秋早期更多的是有一种个人征服的欲望，这和他官僚资产阶级出身的二代子弟身份是分不开的。然后马坷喜欢慕容秋，慕容秋和他可以说是心心相印，他们的爱情是跟那个时代是相关的，也象征了时代。他们爱情是你爱我、我爱你，我爱的是你这个人，更爱我们彼此共同的理想。

　　我们可以看到，不管是在《人境》，还是说后期的《黑与白》，一对恋人之间的爱不仅是流于表面。包括《黑与白》中栗红和郎涛之间，早期也是有他们对自由的追求，当然是资产阶级的自由。人的相爱，现在一般都是帅哥美女，或者高贵的出身怎么样的，这些很表面化的，但是在刘继明老师笔下，一对恋人的相爱是由于共同的理想、一致的政见、高尚的情操，扩开来讲就是时代的。所以我们看毛主席领导时代的人（恋爱），两边基本就是中间人牵个线，就能吵吵闹闹安安稳稳地过一生。实际上人们就是时代下的一粒沙。我觉得慕容秋为什么能得到他们这些男性的喜爱，并不是单纯的说什么“乙女向”（注：乙女向是一个源自日本的概念，它主要指的是面向纯洁、未经世事的少女的事物，特别是在文化娱乐领域，如游戏、小说、动漫等。特点是作品中包含多个对女主角存在好感的男性角色。这些男性角色通常具有不同的性格和背景，为玩家提供了丰富的选择），不应该是这样的。早期他们相爱都是和颜值、出身是无关的。

　　后面马家兄弟当中的马垃也向往慕容秋，与其说他是喜欢慕容秋，暗恋慕容秋，不如说他是向往那个时代人们对社会主义理想的追求，以及细化到个人身上是无产阶级的人格和无产阶级的品德。我们说人格，资产阶级也有美好的人格，温文尔雅，但是人格和品德同样也分阶级的。他（马垃）喜爱的实际上是无产阶级的那种品德，辜朝阳想征服的，是无产阶级代表知识分子的慕容秋，他是一个资产阶级身份（去追求的）。看似是同样的喜爱，但实际上是不一样的。同样，现在谈的什么“拉拢民心”，“民心可用”也是一样的，真正要做的，不是收拢民心，而是应该与民同甘共苦，真正地走到群众中间。

　　所以慕容秋到大结局的时候，用现在通俗的网络语言来讲是顿悟了。我觉得《人境》光是这个境界，就已经甩出一些所谓的人民文艺作品N条街了。光从爱情角度上来讲，他们的爱情都不是单独的，而是带有革命色彩的——我爱你，更爱我们彼此共同的理想，我爱你是基于我们彼此共同的理想，哪怕你不在了，我也要把我们曾经的理想、信仰继续坚定地走下去。慕容秋爱马坷，她做到了，马坷如果在的话，他也会这样做的。我觉得这才是真正的社会主义爱情。

　　阿丹：我再说两句。刚才有网友问，为什么马垃会偷看慕容秋洗澡？我觉得作为一个青春期的半大的男生来说，他有一个性的冲动和好奇，所以他也需要一个的女性形象作为他的引领。慕容秋又是外形很美好，性格也很好的这样一个女性，所以他选择慕容秋作为性幻想的对象，应该是很好理解的。

　　我在看的时候也在想，这些追求慕容秋的男性，老岳什么的不太靠谱，但是何为看起来很靠谱的，尤其是他在决定退休的时候，写给慕容秋的这封信，我看完其实跟慕容秋的心情是一样的，很感动，就觉得这个男人挺踏实、挺靠谱的，但是为什么慕容秋没有选择他？我也没太想通。我就在想，是不是爱情除了要有志同道合的理想，可能还有一点虚无缥缈、琢磨不透的部分？可能那部分是需要眼缘的，她跟何为之间可能少一点眼缘，所以她最终还是没有选择何为。这是我的一点想法。

　　丽丹：阿丹刚刚讲到何为和慕容秋，我脑海里突然浮现出他们之间互动的那几封书信。我的感觉是，其实慕容秋的状态一直都是非常年轻的。书中有描写，慕容秋的外形好像比同龄人要年轻一些。我觉得这个可能是相由心生吧，她内在一直都是一个好像非常纯真的，类似于大学生的一种（状态）。她非常成熟，但是她纯真的部分其实好像一直都是在的。相对来说，何为的年龄是不是会偏大一些？慕容秋的状态相对来说是比较年轻的一种状态。

　　慕容秋对马垃的感情，有一部分可能是原来对马坷的部分，然后另外一部分就是他们在心灵上是有一个共鸣，或者说有惺惺相惜的一种感觉的。这个是我想到的。

　　计划：我觉得她在马坷碑前说的这些话已经是做了解答吧。她想追求的是一个真正的爱情，真正的爱情应该是属于像马坷这样的。

　　培培：我也有点想说的。老岳什么的就不讲了，确实不太搭。因为慕容秋是喜欢马坷的，那就对比一下马坷和何为之间的不同。我觉得何为更像是一个知识分子，但是马坷读的书并不多，就让我想起前两天听孔老师的讲座中讲了，马坷身上其实是有知识分子和工农合在一起的感觉的，有草莽气。他不单是一个知识分子，他就把这些道理，——他借的慕容秋的书大部分都是马垃看了，马坷看得不多——确实是把它用于实践，是做出来的。马坷身上，我觉得更有一种英雄的气概，就这个部分可能更吸引女性，吸引像慕容秋这样优秀的一个女性。

　　刘铁征：马垃对慕容秋的感情，我觉得应该是跟他哥哥有关系。马垃需要一个父亲，他想要知道自己会长成什么样子，好像在那个地方找“我是谁”。慕容秋借给他哥哥的所有的书，他都要读，甚至比他哥哥读得还要多。他很多的行为，也爱向他哥哥学习。因为慕容秋是他哥哥喜欢的女性，所以对于马垃来讲，好像就是有那样的一个东西在吸引他，成为他哥哥那样的人。总之这个部分应该是对于他自我的形成还是挺重要的，不太像是爱情，而更像是受他哥哥影响带来的一种吸引。

　　小开开：我觉得马家兄弟都倾心于慕容秋，就像刚刚铁征老师说的，看似是同样的喜欢，实际上是不同的感情。马垃对她应该还有一点仰慕之情在里面。与其说是仰慕她，不如说像刚刚说的是仰慕那个时代。至于像何为，我觉得他应该也清楚，慕容秋不是一个能轻易被儿女情长所牵挂的人。而慕容秋跟马坷也是互相陪伴，他们知道去做彼此该做的事情。到马垃的时候，他也许帮不了慕容秋什么，但唯一能做的就是支持她，相伴她，给她背后支持，对她进行守护，这也是一种革命的情感，这就超出了一个人的爱情了。

　　革命有爱情，就像《青春之歌》里的杨沫（林道静）和卢嘉川的感情。革命的爱情，是建立在共同的阶级情感之上的。所以慕容秋作为有人民立场的知识分子，和马垃这种知识分子工农化的，才能够做到共同地奔赴，互相地支持，他们的爱是真正地发内心的。他们之间虽然没有夫妻之实，也不是男女之情所能够概括的。我觉得她跟马坷之间是已经有了夫妻之爱，或者说是革命伴侣之爱，朋友之谊，知己之情。同样，两个人之间也有精神共鸣，能够做到坦诚互信，他们之间的爱情和那个时代绑在了一起，是荣辱与共，安危共担的。可以说，慕容秋已经把一生当中最复杂、最浓烈也是最真挚的情感都给了马坷。而马坷虽然一生很短暂，但他也把一生中最浓烈也是最简单、最纯粹的情感给了慕容秋。他们这一段爱情让人可惜，不仅是可惜他们两个人，而是可惜一对革命伴侣这种交过心的革命之情，随着那个时代一起变成了一场悲剧，一场悲情。所以说换个视角来看，他们相爱，是相爱在毛主席时代无产阶级专政的全盛之时，这份爱也随着无产阶级专政瓦解而过早地夭折了，是很让人可叹的。所以这种交过心的感情，又岂是辜朝阳用权钱就能买到的？

　　再到后面，我觉得慕容秋之所以跟辜朝阳离婚之后，一直独自抚养女儿，心里可能在为马坷留着一块最柔软的地方。她跟何为就算能走到一起，——我们可以想象一下，（他们）走到一起婚后生活怎么样？我感觉是很平淡的，最多做到举案齐眉，相敬如宾，不可能再有那种心心相印的感情了。所以说她对主席时代，或者说对农民、对人民的那种情感，何尝没有一种对马坷感情的折射呢？毛主席时代让她有了自己的理想抱负，有一个折射的点。他们之间的相爱并非是那种世俗的英雄美人。我觉得他们爱彼此，爱彼此共同的事业，这种爱情真的是很动人的。

　　丽丹：时间过得非常快，咱们这一次的读书会分享接近尾声了。今天特别让人激动的是刘继明老师也参加了读书会。前面跟老师确认了一下，他最后给大家讲几句。我们就邀请一下刘老师。

　　刘继明：我刚才一直在听各位的精彩发言，大家都谈得很好。今天是咱们第四期，还是第五期讨论《人境》？

　　丽丹：今天是第五期。

　　刘继明：那么之前谈论《黑与白》好像也有好多期，是吧？从《黑与白》到《人境》，这一路下来的讨论可能持续了好几个月时间，从开始我就一直在关注。刚才在听的过程中，说实话我是很有感触的。《人境》应该是在二十多年前，写完是十年以前，出版也将近十年了，从最早的动笔或者说构思，那就更早了。我在《人境》后记中讲，严格来说是从青年时代，90年代中期就开始动笔，后来耽误了，不断搁置下来，断断续续从90年代中期一直到2015年左右，持续了二十年左右的时间。这本书从孕育到完成，贯穿了我从青年时代一直到中年，它融入了我生活中个人的情感，个人的经历，以及我对社会的思考，这部作品可以说是融入最深的一部作品。

　　相对而言，最新的《黑与白》时间要短一点，《黑与白》从写作酝酿到真正完成写作，也不过是五、六年的时间。当然这完全是两个不同的作品。就《人境》来说，它的确有它的特殊性。除了刚才讲的时间跨度大，另外一个方面，它对我来说的确就是有更多的理想主义色彩，——大家刚才已经谈到了，在人物塑造方面，慕容秋和马垃，包括他的哥哥马坷，他们身上的确寄托了作者这种理想主义色彩，包括他们的爱情，这是刚才大家谈得特别集中的一点。实际上，以前有一些评论家也谈到这一点，包括对女性形象的刻画，特别是在主人公马垃的身上，合作社也好，还是他那种人生道路，实际上有我自己的影子。尽管他的经历不是我的一个复制——比方说，我没有创办合作社的经历，也没有去蹲监狱的经历——但是他的情感的、精神的历程，他对社会的思考和介入，的确是我的一种主观世界的投射。这个是非常明显的。

　　有人说，相对于《黑与白》而言，《人境》更多的是理想主义者精神的一种历程，这大体是准确的。尽管很多评论把它当做三农问题来了解，或者说观察中国三农问题的一个作品，甚至于“乡建”，大家知道“乡建”这个概念，是吧？关心三农问题的一些人知道，——成为这么一个社会学问题，也从这个角度来解读《人境》。

　　实际上，就我个人来说，更多地把它看作是出生于60年代人的一个精神史，或者说思想史，甚至于情感史，比较富于理想主义色彩。因为我们这一代人，大多数是有这个特点，理想主义色彩。正因为这样，《人境》的写作相对来说要单纯一些，它结构上是两条线，第一部是写农村线，第二部是写知识分子的线，分别写马垃和慕容秋，实际上线索还是比较单纯的。尽管它好像也是一种全景式的叙述，但实际上它的生活面远远不像后来的《黑与白》那样广阔，线条结构那样复杂，相对于生活面，它也是单纯一些。人物的情感，人的精神线索也相对单纯一些，也容易把控一些，但是，它的确体现了我从1995年到2015年那一段时间，从马垃这样一个角度，写这二十年，或者说更多一点，比如说改开，从80年代到这2010年代中叶社会的这种变迁。我在《人境》后记中讲，是作者跟当代中国不断变化的现实一起共同孕育了这部作品。这大体上合乎我的创作心路。

　　那么《黑与白》就体现出明显的不同了,不仅是它的体量，还是众多的人物，以及它所描写的、反映的各种各样的社会生活，完全是不一样的。比方说，在《人境》中马垃的性格更多是一种自省的状态，在神皇洲这种地方，像托尔斯泰笔下的列文那样，他通过内心的独白，对往事的回忆，或者说对生活的感悟，通过这样一种方式来完成性格的塑造。而《黑与白》的主人公王晟，他更多的是始终处于生活的漩涡当中，他跟各种各样的生活直接碰撞。如果说《人境》在对社会生活的反映，好像还隔了一层玻璃似的，好像是一种远景，甚至于中景的那种观察，像摄影镜头；那么《黑与白》就是镜头的特写，或者说它把生活和人物之间、作者之间的一堵墙已经拆掉了，直接面对生活。比方说，王晟官司缠身，被判刑，进入劳改农场改造，社会各方面的人物直接地碰撞、斗争和较量，甚至是你死我活的这样一种斗争，集中体现了一种残酷性、尖锐性。实际上，它跟《人境》表现出的这样一种理想主义色彩是完全不同的，所以有人说《黑与白》真实得残酷，写得太真实了，压抑。我看有不少读者，包括咱们这个群里的读者，有不少网友觉得《黑与白》的结尾让他们压抑，感觉到沉闷，这种感受是对的，因为它不是理想主义的东西，它是直面咱们这个时代我们中国社会现实的这样一部作品。这是《黑与白》出版以来，在读者当中引起大面积共鸣的一个很重要的原因，因为很多读者真的觉得好像从作品中能看到自己，都觉得好像能找到自己的影子，或者找到自己身边朋友的影子，或者通过作品能联系到我们当下的现实，或者怎样去认识我们自己的内心世界，或者知道自己应该怎么样、做一个怎样的人等等。我觉得《人境》恐怕是没有（引起）这样的一种感受。这是我作为作者对这两部作品的一个想法。

　　刚才有些网友在对《人境》人物具体情感细节的分析，也非常让我有感触的。这部小说已经出版十年了，相隔十年以后，有这么多读者来这样热烈讨论它，而且带着深厚的感情，这是让我很有触动的。刚才有一个网友朗读慕容秋在马坷坟前的一段独白，说实在话，我眼睛都湿润了，马上回到了当时写这部小说中的一种情境——我在马坷身上投入了非常深沉的感情，寄托了我对那个逝去的伟大的社会主义时代的缅怀。实际上，也有评论家讲，《人境》这本书本身就是对逝去岁月的一种缅怀，是一种祭奠。从这个意义上，马坷恰恰是这么一个中心的人物。这是我一点感觉。

　　说到咱们东北读书群几个月以来对《黑与白》和《人境》的讨论，实际上在整个《黑与白》读书会也引起了关注。上次我在洪湖写作营也跟铁征讲过，你们这个活动非常好，为《黑与白》读书会提供了一个范例，我觉得读书会就是应该这样做。在资本全球化世界，人民的精神和物质层面都处于双重的困境，找不到出路，这样一种处境下，怎样寻找出路——根本的出路或者社会的出路？怎么办？我觉得读书是试图解开困惑的一个很重要的途径，我觉得咱们选择读书会这样一种方式，它提供了一种可能性。

　　我听的过程中有一种感想。我应该有将近40年的写作历程。以前的作品也开过多次研讨会，也被各种各样的评论关注，大多数都是一种专业评价，一些学者学院派的评论，他们都有自己的理论、研究方法、方式，甚至于各种各样的流派，各种理论模型，是很专业的一种意见、批评；而咱们读书群里面的这种阅读方式，就是采用普通读者的一种方式。如果说学院派这种批评，他们对待作家也好，还是对待具体的作品，就像一个医生对待一个治疗对象，甚至一个解剖的对象，是冷冰冰的，没有感情的，不带有任何感情色彩的，把自己完全放在一个旁观者，或者一个跟对象毫不相干的位置上，它就是把作品当做一个很孤立的东西，没有情感色彩的一种东西。那么咱们读书群这种解读，是把自己摆进去了——我强烈地感觉到，每个读者是把自己放进去的，他是用内心，或者用自己的情感、自己的思想在与作品对话，跟作品中要表达的思考，社会生活以及人物的内心世界在碰撞，在交流，我觉得这是一种完全不同的阅读方式，而这种阅读方式，在我看来恰恰是文学作品应该有的，而且是最有价值的东西。这种方式，实际上在学院派的文学批评中也有一种说法，叫文本细读——细是仔细的细，读是读书的读。在很多大学的中文系当中，它是一门课程，老师也是带着大家读书的，一本一本地读，但是它是读结构、语言、叙述方式，从这些技巧、技术方面来解读的，不是像咱们读友们这样把自己放进去的，将自己的内心敞开，像一个好朋友在交谈一样这种方式。它是完全不一样的，显然给人的感受就不一样。我觉得咱们读书群的这样一种方式，是文学作品应该有的一种读书方式。因为文学作品本身充满了感情的，它不是论文，充满了作家的主观的思考和情感的投射，而且是一种形象化的思维，不是一种理论，从概念到概念的堆积、论证，或者推理。带着感情，敞开内心，来接近或者阅读一个作品，从而了解作品里面表达的思考，或进入作者的内心世界，我觉得这是阅读作品的一种最佳的方式。

　　咱们读书会这种阅读方式，另外一方面也有点像追剧。你们现在好像一次读100页或者读几章，是吧？这就像我们平常看电视剧，今天放几集，明天放几集。我觉得这种方式很别致，一次讨论几章，讨论几段，这样就使得这种讨论很集中，把兴趣点或者说关注点集中到某一个时段。这种方式我觉得很特别，实际上还值得专业的文学批评借鉴。但是另外一方面，我觉得咱们又不能满足于这样，今天就讨论这几集，明天就讨论另外几集，就是说，既要像这种追剧的方式，同时最好有对作品的整体把控。比方说，我们今天是（讨论）《人境》这部小说的结尾，那么大家在看了这100页以后，是不是还可以再回溯一下，对这本书要进行一个整体的把握？你读完《人境》这部书，是什么印象？否则我们就会陷入只是停留在局部，很难对作品有一个整体上的把控和认识，影响对一个作品的整体判断，因为它是一个整体的作品。这是我对咱们这种追剧式的解读和阅读的一个小小的建议和意见，供大家在以后的阅读中来参考。

　　总而言之，我觉得这种方式是非常好的。我作为作者非常高兴，也很感谢，感谢铁征带领着东北读书群几个月以来的坚持，给《黑与白》读书会提供了一个很好的方向。我相信东北读书群积累的经验值得推广，实际上，现在东北读书群的方式已经成为《黑与白》读书会的一个活动，它已经不再只属于东北读书群。坚持下去，必有所成，每个人会有自己的收获。再一次感谢铁征和各位读友。希望你们在以后读《创业史》和《金光大道》中碰撞出更多思想的火花，有更多思想上的收获。再次感谢大家，谢谢。

　　丽丹：非常感谢刘老师。刘老师刚才给大家介绍了《人境》的写作背景，并且将《人境》和《黑与白》两部作品的不同点做了介绍。刘老师也提到了，《人境》这部作品是他作为60年代出生的人，生在新中国，长在红旗下的这一代人，他们这代人的思想史和精神史，同时也是他们这一代人对于逝去时代的一种缅怀。刘老师对咱们读书会的形式也给予了鼓励和肯定，同时也给我们提出了一些可行性非常强的意见和建议。我想今天刘老师的讲话内容是非常地丰富，也是非常地深入的。可能咱们在这么短的时间内不能够完全地消化，后期阿丹会给大家发会议的内容。咱们接下来再自己花一些时间，好好地去学习。因为时间的关系，今天的读书会就到此结束。